Ostatnie dni okazały się koszmarem polskich autochtonistów.
Już są! BAM-y Symfonikow - https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB48333 To 441 genomów z pracy zespołu prof. Figlerowicza pt. Genomic history of present-day Poland (Biological history of the human populations inhabiting Central Europe in the first ages of the common era).
Abstract:
"Niewiele wiadomo na temat składu genetycznego populacji zamieszkujących Europę Środkowo-Wschodnią w pierwszym tysiącleciu n.e., w okresie, w którym transformacja od późnej starożytności do chrześcijaństwa przyniosła Europie istotne zmiany społeczno-kulturowe. Słowianie tworzą największą grupę etniczno-językową we współczesnej Europie, a jednak ich pojawienie się w Europie Środkowej jest przedmiotem debaty od około 200 lat, napędzanej dwiema sprzecznymi hipotezami. Pierwsza zakłada, że Słowianie przybyli do Europy Środkowej nie wcześniej niż w VI wieku n.e., druga postuluje, że zamieszkiwali tereny dzisiejszej Polski na długo przed okresem wędrówek ludów (375–568 n.e.). Pomimo postępu w technologiach badania starożytnego DNA, testowanie tych hipotez i odnoszenie się do pochodzenia Słowian nie jest proste, ponieważ kremacja była dominującym zwyczajem w Europie Środkowej od późnej epoki brązu do średniowiecza".
Koledzy, którzy specjalizują się w obróbce i analizie takich danych w ciągu dwóch nocy przedstawili nam analizę autosomalną i Y-DNA tych próbek (warto śledzić dyskusje na forum Anthrogenica). Specjalista od aDNA, Radek, podsumowuje te dane tak:
- brak słowiańskiego Y-DNA w próbkach przedśredniowiecznych (sporo natomiast Y-DNA germańskiego, celtyckiego, itd.
- mnóstwo słowiańskiego Y-DNA w próbkach średniowiecznych
- zdecydowana większość próbek autosomalnie germańskich/celtyckich w próbkach przedśredniowiecznych
- kilku outlierow w próbkach przedśredniowiecznych (m.in. południowiec oraz Balto-Słowianie/Baltowie?)
- próbki średniowieczne bardziej "wschodnie/północno-wschodnie niż współcześni Polacy
A inaczej: jest autochtonizm, ale Polaków, nie Słowian. A to bardzo części ludziom się myli. Słowianie przybyli ze wschodu, ale wielu Polaków nosi Y-DNA dawnych Gotów, Celtów i Bałtów.
Dobrze to ilustruje cytat:
"Człowiek żyjący w II w. p. n. e. mógł być Celtem, jego potomek po mieczu żyjący w IV w. n. e. mógł być już Gotem używającym języka klasyfikowanego obecnie jako germański, z kolei jego męski potomek żyjący w XIII w. mógł być Prusem używającym języka z grupy bałtyjskiej, natomiast potomek tego ostatniego żyjący w XX wieku mógł być Polakiem mówiącym po słowiańsku. Podboje, migracje, stosunki społeczno-gospodarcze na obszarach pogranicza kulturowego to tylko niektóre czynniki powodujące zmiany przynależności etnicznej poszczególnych ludzi".
Piotr Szczurowski, Prusowie - Prūsai, Armoryka 2021, str. 68
_____________
Komentarz prof. Marka Figlerowicza:
"Szanowny Panie,
rzeczywiście w tych dniach uwolniliśmy znaczną ilość danych dotyczących genomów osób zamieszkujących terytorium współczesnej Polski w pierwszych wiekach naszej ery oraz w okresie formowania się Państwa Piastów. Pojawienie się tych danych związane jest z przyjęciem do druku naszej pracy zatytułowanej "Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE". W najbliższych dniach praca ta powinna być dostępna na łamach czasopisma Genome Biology. Proponuję by z wyciąganiem jakichkolwiek wniosków poczekać do jej upublicznienia. Proszę pamiętać, że na początku pierwszego milenium naszej ery kremacja była najprawdopodobniej najpowszechniejszym rytuałem pogrzebowym. Kiedy tylko praca ukaże się roześlemy link do niej wszystkim zainteresowanym.
W przypadku Piastów stwierdzę tylko tyle, że są już na ostatniej prostej. Nie mam też wątpliwości, że cierpliwość Państwa w tej sprawie zostanie nagrodzona niezwykle ciekawą pracą.
Łączę pozdrowienia,
Marek Figlerowicz"
 |
| Grafika: Ph2ter, prawdopodobne umiejscowienie Prasłowiańszczyzny |
Odnośnie pracy o Piastach: niech profesor doprecyzuje, co u niego oznacza "w niedługim czasie"? Jeśli praca dopiero zostanie złożona do recenzji, to na publikację poczekamy ze dwa lata. A obiecanego preprintu dalej nie ma.
OdpowiedzUsuńChyba lepiej poczekać trochę dłużej i otrzymać coś wartościowego, aniżeli zrobić po łebkach tylko po to by zmieścić się w narzuconym sztucznym terminie. Kiedy przyjmiemy do wiadomości, że nauka nie działa jak taśma produkcyjna?
UsuńTwoja odpowiedź mnie nie przekonuje. Większość internautów, w tym ja, chce poznać jedynie haplogrupę naszej dynastii, czy potwierdzi się R1b z próbki mazowieckiej. Kontekst nas nie interesuje. To jak z obecną pracą; były przecieki o germańskości tych ziem, o potwierdzeniu teorii allochtonicznej i to nam wystarczy. Argument z ciałopaleniem odrzucamy.
UsuńJa bym taki pewny nie był, że mężczyźni byli zawsze nosicielami etosu/języka? A co np. choćby z Piastami śląskimi i ich żonami?
OdpowiedzUsuńTutaj jest mowa o dawnym indoeuropejskim patriarchacie, a nie o czasach niedawnych, o czasach cywilizacji Christianitas. Ten dawny patriarchat to na przykład sytuacja, gdy arabscy mężczyźni narzucili północnej Afryce i Bliskiemu Wschodowi język arabski w czasie inwazji islamu
UsuńNie gimbutasuj.
UsuńGimbutas zawsze na propsie. Ja jestem ukryta opcja bałtyjska (hg R-Y42738*) 😆
UsuńDzieci wojowników chana Asparucha, którzy podbili tereny obecnej Bułgarii przejęły język swoich słowiańskich matek.
OdpowiedzUsuńNie tylko matek. właściwie to tych wojowników było może z kilka set, a 7 plemion Słowiański to jednak kilka tysięcy ludzi, podbić takie plemiona łatwo, ale już potem zjednoczone pod swoją władzą utrzymać trudno, samemu się nimi nie stając.
UsuńIle prawdy jest w tym, że ludność dzisiejszej Ukrainy jest pochodzenia alańskiego (jak to można przeczytać na wikipedii)? Zresztą dawna nazwa Podola aż po Przemyśl to Roksolania. Czy skoro większość ludności zachodniej Ukrainy jest pochodzenia alańskiego to czy pozostała część Galicji też? Czy może słowianie wschodni ze słowianami zachodnimi mają tylko wspólny język a pochodzenie zupełnie różne?
OdpowiedzUsuńGenetyka nie potwierdza takich też.
Usuń"starożytnych technologiach DNA" to chyba nie jest najszczęśliwsze sformułowanie.
OdpowiedzUsuńPS: by coś solidnie obalić to trzeba tak najmniej z dwa badania.
PS2: czy dobrze rozumiem i brak też DNA nordyckiego? zatem razem z autochtonizmem odpadają też tezy o założeniu Polski przez wikingów?
Już poprawione. Dzięki
UsuńNa tym blogu nigdy nie lansowano teorii o wikińskich początkach Polski.
Wnioski kolegi Radka po kilku dniach:
OdpowiedzUsuń- brak slowianskich linii Y-DNA w przedsredniowiecznej Polsce
- zdecydowana wiekszosc probek genetycznie germanskich/skandynawskich w pochowkach szkieletowych kultury wielbarskiej
- probki genetycznie germanskie/skandynawskie (i z domieszka celtycka) w pochowkach szkieletowych kultury przeworskiej
- dwoch dobrej jakosci outlier'ow przypominajacych autosomalnie Slowian w Kowalewku (PCA0002) oraz Maslomeczu (PCA0103), choc maja oni raczej domieszke obca patrzac po domieszkach i porownujac ich do sredniowiecznych Slowian
- probki bardzo niskiej jakosci wsrod ktorych moze byc kilku wiecej outlier'ow (albo mamy takie wyniki jakie mamy ze wzgledu na marna jakosc)
- mnostwo slowianskich linii Y-DNA w sredniowiecznej Polsce
- zdecydowana wiekszosc probek autosomalnie slowianskich w sredniowiecznej Polsce (sa one rowniez bardziej wschodnie/polnocno-wschodnie niz wspolczesni Polacy)
dość ciekawe stwierdzenia, ale po pierwsze mało precyzyjne, po drugie może nieprawdziwe:
Usuń- Słowianskie, tj jakie? R1a? I2? Nie ma go na fig3 A? chyba są.
- nie ma żadnego związku co jest w wielbarskiej, a co było wczesniej ani później. To nie są drożdże, które pączkują w zamkniętym słoiku.
- trzeba zakładać możliwe różnice genetyczne mężczyzn i kobiet w zebranych próbkach i nie łączyć ich wprost aż do czasów zatrzymania dużych migracji i podbojów
- 400 próbek? dużo czy mało? i dużo na to co zostało opisane i mało na to, by można było znależć linie genetyczne dziadków i dzieci. Więc raczej groch z kapustą. Nie wiadomo, czy to nie byly lokalne grupy, chwilowi migranci, etc, itp, itd,
- z rozbawieniem slucham wywiadu prof Figlerowicza, który mówi, że pólnocna ludność przybyla do autochtonów. Tj. do kogo przybyła?:) północna? o... moze migracja pólnocna była wcześniej niż nastali "autochtonowie", tj. północna była autochtonami, do ktorej przybyli .. no.. inni autochtoni.
Masakra, jeżeli to ma być uczony.
Ale dlaczego tymi autochtonami nie mogła być ludność staroeuropejska lub jakaś indoeuropejska (np. iliryjska), na którą napłynęła ludność germańska z północy?
Usuń"Ale dlaczego tymi autochtonami nie mogła być ludność staroeuropejska lub jakaś indoeuropejska [...["
UsuńOczywiście że mogła, a nawet powinna. Sęk w tym, że dyskutanci, którym nie zależy na kwestiach merytorycznych, postanowili uprzeć się przy fałszywej alternatywie: jak nie Germanie, to Słowianie. A dlaczego? A bo tak.
Tymczasem faktem jest, że w Europie istniało wiele innych ludów, z których niektóre miały o tyle szczęscia, że wspomniały o nich źródła greckie lub rzymskie, podczas gdy inne nie doczekały się nawet tego.
Coś więcej o tej mapie? Patrząc po lokalizacji Gotów to późny II wiek (dotarli do południowej Polski, lecz jeszcze nie skolonizowali Ukrainy). Co oznacza na wysuniętym na północ ciemnoczerwonym obszarze (wychodzi, że zrekonstruowana kolebka Słowian) dopisek Balts, jakieś mieszane tereny? No i trochę „Scytowie oracze” zaskakują (po Herodocie nikt o nich już nie mówił), w dodatku na terenie Zamojszczyzny, gdzie spodziewałbym się Gotów (Masłomęcz). No i Dakowie przypadkiem dalej nie doszli (południowa Polska)?
OdpowiedzUsuńTakie mapy są zawsze pewnym tylko przybliżeniem. O szczegóły najlepiej zapytać samego autora, Ph2tera
UsuńKomentarz Ph2tera do mapy:
Usuń"This map is my take on the Iron Age-Roman Age ancient samples available.
Para-Slavs and Para-Balts averages are made from samples that are neither pure Balts nor Slavs, because at that time the Slavs were not yet fully formed or they came from only one line of Para-Slavics.
The average for Scythian-Ploughmen is made from samples of Iron Age Scythians mixed with Balts, so this name seemed convenient to me for such people.
The map covers a wider time span and it is not possible to show only one moment in time on the map because we do not have ancient samples from every year or period and for every geographical area."
Scytowie oracze jako mieszanka Bałtów i Scytów? Ciekawe, może to byli jacyś przodkowie Prasłowian, którzy jako potomkowie Bałtosłowian mieli geny Bałtyjskie, ale z powodu także wpływów Scytosarmackich mieli geny Scytyjskie, może to jacyś nie wykształceni Prasłowianie, albo coś co naszło się na Bałtów z naddnieprza tworząc Prasłowian. Chociaż to trochę gdybologia. To może też być coś trzeciego, zapomnianego, a ważnego dla historii Bałtów.
UsuńCiekawi mnie też jak do tej mapki mają się Ukraińskie i Białoruskie kultury archeologiczne, jak Czarnoleska czy Miłogardzka? No i samo to, że Słowianie mogli zamieszkiwać, w starożytności, aż po Wisłę na zachodzie i Don na wschodzie (to nie z mapki), może to ci outlinerzy?
A profesor Figlerowicz, to zrobił figla za 6 dużych baniek z skontaminowanymi próbkami.
Bardzo interesująca nowa definicja autochtonizmu, szczególnie że nazwa Polonia wydaje się być związana nie z grupą etniczną, lecz z charakterystyką srodowiska naturalnego Wielkopolski
OdpowiedzUsuńPolonia to równie dobrze kraj północny, położony blisko bieguna (Polus - biegun po łacinie), oczywiście z perspektywy cywilizowanych krajów południa. Ze lokalnym środowiskiem naturalnym Wielkopolski nie musi mieć nic wspólnego.
UsuńJest już artykuł zespołu prof. Figlerowicza! A więc jest. I tak jak się spodziewałem, argumenty za allochtonizmem stały się dla zespołu prof. Figlerowicza argumentami za autochtonizmem :D
OdpowiedzUsuńhttps://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9?fbclid=IwAR3DGCTF08R7tZZUlJfNuws7k1SXFiNL1UGL2zTrF4S1iiH5jvLRo_-hmx0
"The collected data suggest that the Wielbark culture-associated IA population was formed by immigrants from the north who entered the region of contemporary Poland most likely at the beginning of the first millennium CE and mixed with autochthons. The presented results are in line with the hypothesis that assumes the genetic continuation between IA and MA periods in East-Central Europe".
"Zebrane dane sugerują, że populacja epoki żelaza związana z kulturą wielbarską tworzona była przez imigrantów z północy, którzy przybyli na teren dzisiejszej Polski najprawdopodobniej na początku I tysiąclecia n.e. i zmieszali się z autochtonami. Przedstawione wyniki są zgodne z postawioną hipotezą kontynuacji genetycznej między okresami IA i MA w Europie Środkowo-Wschodniej".
Jako Wasz dyżurny germanofil mogę tylko dodać, że to rezultaty bardzo niekorzystne dla słowiańskiego samopoczucia. Wynika z nich bowiem, że Germanie ze Skandynawii zdominowali Prasłowian, narzucili im swoją władzę, terminologię (zapożyczenia germańskie w językach słowiańskich), a dla Rzymian byli widoczni tylko oni - warstwa elity germańskiej na ziemiach autochtonicznie słowiańskich... A jednak moim zdaniem rację mają raczej niezależni badacze z AG i naszych list dyskusyjnych, którzy lokują Prasłowiańszczyznę na wschód od Wisły
Ale Goci "zdominowali" Słowian tak czy siak, niezależnie od tego, gdzie była słowiańska praojczyzna, nieprawdaż? Jeśli nie w wielbarskiej, to w czerniachowskiej. Pytanie zatem brzmi, czy to była dominacja czy raczej jakaś koegzystencja bez wywyższania się jednej ze stron. A z konkluzją w sprawie raportu Figlerowicza się zgadzam, to jakaś straszna akrobatyka logiczna.
UsuńW tej pracy na jednej z grafik widać wyraźną zmianę w częstotliwości większości ydna, zwłaszcza w haplogrupie I1. Czy to nie dowód na wymianę męskiej (żeńską na razie pomińmy w naszych rozważaniach) części populacji? Na Anthrogenica forumowicze twierdzą, że haplogrupy E1 i J2 różnią się subkladami pomiędzy epoką żelaza a średniowieczem. Czemu nie mogło tak być z haplorupą R1a?
UsuńWczoraj pisałem o różnicach w subkladach w haplogrupach E1 i J2. Dzisiaj na Anthrogenica wyczytałem to samo odnośnie haplogrupy N1. W epoce żelaza subklad tej haplogrupy przypomniał bardziej próbki szwedzkie, ze średniowiecza bardziej próbki słowiańskie. Pytam raz jeszcze: czemu wg autochtonistów tej zasadzie nie podlegała R1a - tym bardziej to dziwne, że jedna z próbek na wspomnianym przeze mnie forum miała pochodzenie islandzkie?
UsuńNie rozumiem. Wyniki badań zespołu Figlerowicza badają populacje wielbarskie, zamieszkujące północne i wschodnie obszary dzisiejszej Polski. Wiemy, że była to społeczność Gotów przemieszczająca się znad Bałtyku nad Morze Czarne. Wiemy, że zmieszali się z miejscową ludnością, podobną genetycznie do średniowiecznych mieszkańców Polski. Gdzie można tu znaleźć argument przeczący teorii autochtonicznej. Co najwyżej, to że Goci zdominowali miejscową ludność na obszarach swojego osadnictwa. Jak było na południu obszaru dzisiejszej Polski z badań tych niewiele się dowiemy. Możemy się domyślać, że autochtoni z południa byli podobni do autochtonów z północy pod względem genetycznym. A tu na pograniczu obu stref, w Kowalewku, gdzie Goci dotarli najpóźniej, mamy najwiecej chyba R1a, w tym M458, dla Skandynawii mało charakterystyczny, w przeciwieństwie do Słowiańszczyzny Zachodniej.
UsuńTutaj właśnie jest ten moment, gdy nasze poglądy się różnią - miejscowa ludność, z którą zmieszali się Goci nie była podobna do średniowiecznej populacji ziem polskich. Była ona wręcz bardzo niepodobna, bo reprezentowała linie Y-DNA i autosomy, które nie miały kontynuacji w średniowieczu. Jest ciekawy tekst prof. Kokowskiego, który pokazuje elementy manipulacji, której zostaliście poddani: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/pz-2021-2014/html
UsuńRyszard Derdziński
Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz: wczoraj powołałem się na grafikę ydna. Zauważyłem, iż oprócz haplogrupy R1a jeszcze I2 zwiększyło swój udział w średniowieczu względem epoki żelaza. Czy przypadkiem tą haplogrupą nie jest I2-Din, którą autochtoniści wiążą z ekspansją Słowian?
OdpowiedzUsuńZapraszam Państwa do lektury mojego kolejnego tekstu: http://aldrajch.blogspot.com/2023/07/symfonia-z-fikokami-wyniki-zespou-prof.html
OdpowiedzUsuńI co niby te rzędy czterobitowych cyfr (ACGT) mają znaczyć? Nigdzie to nie jest napisane.
OdpowiedzUsuńJest pewien problem, po kulturze pomorskiej następuje hiatus ludnościowy, prawie taki jak ten który nastąpił w czasie wędrówek ludów. Znaczy to tyle, że między migracją Bałtosłowian na wschód, a przybyciem Germanów było jakieś 100 lat, gdzie nie było tutaj nikogo.
OdpowiedzUsuń