W połowie Piastowicz - król Węgier, Władysław I Święty |
Najpierw uwaga ogólna - proszę traktować ten wpis jako dywagacje i mgliste domysły. Rezultaty prawdziwych badań poznamy za krótszy lub dłuższy czas.
Pracę o populacji ziem polskich od epoki żelaza po średniowiecze już mamy i znamy (Stolarek et al. 2023). Wzbudziła ciekawą dyskusję (polecam artykuł Magdaleny Kawalec-Segond i Artura Martyki "Nasze matki pochodzą z kultur starszych niż rody ojców. Jak Gotki Słowian pokochały"). Czekamy jednak na drugą pracę - pracę o dynastii Piastów "w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych" (piszę o niej obszernie tutaj). Dla wielu to ona jest ważniejsza, bardziej wyczekiwana, związana z większymi emocjami.
Okazuje się, że 2 sierpnia 2023 r. praca zespołu prof. Figlerowicza o DNA Piastów nie była jeszcze wysłana do żadnego z czasopism (informacja z tego materiału TVP). Co więcej nie wybrano jeszcze docelowego czasopisma! Ale znamy kilka nowych faktów. Prof. Figlerowicz w wywiadach zdradził, że przyjęte do badań genomy Piastów pochodzą z lat 1100-1600. Czyli trzeba zredukować tablicę dr. Łukasza Łapińskiego (patrz niżej) do pokolenia Władysława Hermana. Prawdopodobnie kość Bolesława Chrobrego z "relikwiarza", który znajduje się w Muzeum Czartoryskich w Krakowie, nie nadaje się do tych badań.
Grafika dr. Łukasza Łapińskiego z próbkami, które prawdopodobnie przebadał zespół |
Profesor zdradza też, że któryś z tych Piastów powinien być spokrewniony z jednym z przebadanych przez inny zespół europejskich królów i że "geny się zgadzają". O kogo może chodzić? Myślę, że chodzi o Władysława I Świętego (ur. ok. 1040/48 w Krakowie - zm. 1095 w Nitrze), króla Węgier, który był synem nieznanej z imienia córki króla Mieszka II, Piasta. Czyli mamy probierz autosomalny - szczątki piastów z tego okresu (np. Władysława Hermana) powinny autosomalnie potwierdzić pokrewieństwo z Władysławem.
Y-DNA króla Władysława I Świętego to R-ARP5, czyli nie ma żadnych niespodzianek - subklad wschodniej, po części stepowej haplogrupy R1a-Z94. Święty Władysław, Król Węgier został dokładnie przebadany pod względem Y-DNA i aDNA. Okazał się matchem DNA dla Beli III, jednego ze swoich następców z tej samej linii dynastycznej Arpadów (patrz niżej). Te wyniki (i wiele innych rodzinnych, rodowych czy dynastycznych) to dowód dla niedowiarków, jak bardzo ważne są badania archeologicznego DNA i jak trwałe pod względem linii rodowych bywały dynastie królewskie.
Król Węgier, Władysław I Święty - analiza domieszek autosomalnych na podstawie genomu króla (autor: Ph2ter) |
Omawiając wyniki badań nad populacjami ziem polskich w pierwszym tysiącleciu po Chrystusie, profesor Figlerowicz zaznaczył, że badania pokazały, że "na tereny współczesnej
Polski, mniej więcej w pierwszych wiekach, przyszła chyba nieduża
migracja z północy, która jeszcze więcej tego komponentu północnego
wprowadziła na nasze ziemie". Dodał, że przybysze - czyli Goci - wędrowali przez Polskę
z mniej więcej okolic Gdańska, wzdłuż Wisły, a potem Bugu do
południowo-wschodniej granicy obecnej Polski - tam, gdzie leży
Masłomęcz, mieszając się z ludnością lokalną. "Gdy badamy tę ludność,
która tworzyła tę grupę masłomęcką - czyli tę grupę migrantów z północy
mieszających się z lokalną ludnością - to wówczas się okazuje, że to
mniej więcej jest taka sama ludność, jak ta, która tworzyła państwo
Piastów" - powiedział.
Myślę, że to ważny trop, jeżeli chcemy ze słów profesora wyciągnąć wnioski dotyczące Piastów. Państwo Piastów tworzyli zwykli ludzie i elity. Wśród elit tego państwa są sami Piastowie.
Skądinąd (słowa dr. Roberta Dąbrowskiego) "wiemy, że profesor Figlerowicz wyznał kiedyś, że sam jest zwolennikiem teorii wielkomorawskiej. Ta teoria nie za bardzo się spina chronologicznie. Upadek państwa wielkomorawskiego datuje się powszechnie na 907 rok". Natomiast PCA/Global25 z próbkami z pracy zespołu prof. Figlerowicza i z genomem Władysława I Świętego pokazuje coś bardzo ciekawego:
PCA Vahaduo/Global25 |
Kobieta z Masłomęcza, pani oznaczona jako PCA0103 (datowanie radiowęglowe 129-260 AD, 83.0%) jest autosomalnie podobna i do dzisiejszych Polaków/Słowian (i jako outlierka, niepodobna do innych osób pochowanych w Masłomęczu, którzy na PCA tworzą germański klaster), i do wielmoży z czasów Piastów, oznaczonego jako VK157 (X-XI w. po Chr.; w którego grobie znaleziono tamgę Świętopełka Przeklętego, księcia Rusi, ale nie jest to raczej na pewno Świętopełk) z "wikińskiego" cmentarzyska z Bodzi (więcej o tym cmentarzysku tutaj). Bodzia na tym PCA położona jest między genomami wielbarskimi, a genomami średniowiecznej Polski. Myślę, że prof. Figlerowicz w pracy o Piastach nawiąże do genomów z Bodzi i do VK157, który autosomalnie jest również podobny do dzisiejszych Polaków, ale Y-DNA ma typowy dla Skandynawów/Germanów: I1a-S2077 (mutacja chromosomu Y, powstała zapewne gdzieś nad Morzem Północnym). Dalekimi krewnymi - czyli matchami Y-DNA - naszego możnego z Bodzi są mężczyźni z wykopalisk w Kowalewku: PCA0060 (100-300 AD) i PCA0046 (110-160 AD). Matczyne mtDNA męża z Bodzi też występuje w k. wielbarskiej - jest to H1c. Genomy z Bodzi znajdziecie dobrze omówione tutaj.
Nade wszystko zaś, król Węgier, Władysław I Święty jest autosomalnie blisko i Bodzi, i naszej outlierki PCA0103 z Masłomęcza. Wiemy, że Dobrawa była w 75% Czeszką i w 25% Połabianką (po babce, Dragomirze, księżniczce stodorańskiej). Zatem więc Chrobry był z pochodzenia w 50% Polaninem/Polakiem (a zatem zgodnie z ustaleniami pierwszego artykułu zespołu prof. Figlerowicza mieszanką genów z epoki żelaza - koktailem DNA autochtonów [postsznurowych Wenetów?], przybyszy ze Skandynawii [Gotów] i przybyszy zza Wisły [Prasłowian]), w 37,5% Czechem i w 12,5% Połabianinem. Ale z każdym pokoleniem u Piastów następowały kolejne domieszki. Trzeba mieć to na uwadze.
A zatem przepowiednia Wuja Galadhorna (czyli autora tego blogu):
"Piastowie będą mieli Y-DNA I-S2077"
Byliby zatem Piastowie zeslawizowanymi potomkami germańskiej linii Y-DNA znanej z gockiej kultury wielbarskiej (np. PCA0060 i PCA0046), a jakimś krewnym takich Piastów byłby wielmoża VK157 z Bodzi. Nawiązuję tu zatem to hipotezy pochodzenia Piastów od dawnych Gotów (piszę o niej więcej tutaj).
Krewni jednego rodu I1a-S2077 (Family Tree DNA) |
Nie wykluczam też jednak jakiejś gałązki R1b-U106 (też występuje w kulturze wielbarskiej; wśród potomków Pragermanina z mutacją U106 jest kilka polskich rodów szlacheckich, w tym Kaczyńscy herbu Kownaty! Tak, to są ci Kaczyńscy), albo drugiego Y-DNA z Bodzi, mojego "klanu", czyli R1a-Y9081*
Dodajmy, że Władysław I Święty dołączył do niewielkiej, elitarnej grupy władców, których genom szczegółowo poznaliśmy. Inni władcy z tej grupy to współczesny mu Gleb Światosławowicz, kniaź Nowogrodu (ok. 1052–1078) z haplogrupą I-Y91535 (= VK542) następca z linii Arpadów, król Węgier Bela III (ok. 1148–1196; ta sama linia DNA co Władysław, czyli R-ARP5) oraz faraon Nakht-Ankh z XII Dynastii Środkowego Królestwa (1985–1773 przed Chr,) z haplogrupą H-Y19962. Mamy nadzieję, że już niedługo w tej samej grupie znajdzie się kilku przedstawicieli polskiej dynastii Piastów.
_______________
Najnowsze informacje i wywiady z profesorem Figlerowiczem znajdziecie tutaj, tutaj (relacja filmowa) i tutaj (ważny wywiad). Pisząc ten tekst korzystałem z informacji znalezionych na forum Anthrogenica oraz na forum autochtonisty, Sławomira Ambroziaka.
Dodatek A
Jako ciekawostkę dodam, że według datasetu prof. Davida Reicha próbki z cmentarzyska elit z czasów pierwszych Piastów w Bodzi tworzą dwie rodziny:
VK155 oraz VK157 to bliscy krewni
(zapewne matka i syn).
Druga rodzina to
próbki:
VK154, VK156 - krewni II stopnia;
VK153, VK154 to również
krewni II stopnia,
zaś VK156-VK153 to ojciec-syn.
Dodatek B
Podobieństwa autosomalne VK157 z cmentarzyska w Bodzi:
1. Podobieństwo VK157 do próbek z wykopalisk (aDNA)
Vahaduo (Global25) |
2. Podobieństwo VK157 do współczesnych populacji:
Vahaduo (Global25) |
To podobieństwo pomiędzy epoką żelaza (Masłomęczem) a średniowieczem miałoby polegać na tym, że w okresie naszej państwowości duża część piastowskiej elity pochodziła ze Skandynawii i pomieszała się z ludnością słowiańską, osiadłą w Odrowiślu od 6 wieku? I kalkulatory genetyczne przedstawiają Polaków jako mieszankę obu ras? Odnośnie haplogrupy Piastów: jeśli typuje Pan I1 a nie R1b, to w którym pokoleniu naszych władców doszło do przerwania linii?
OdpowiedzUsuńPierwsze pytanie - tak. Tę mieszankę dobrze pokazuje Global25 i model ph2tera, tutaj: http://aldrajch.blogspot.com/2023/08/gockie-matki-sowianscy-ojcowie.html
UsuńDrugie pytanie - nie mam pojęcia, kiedy doszło do przerwania linii, ale myślę, że ci późni Piastowie z Mazowsza, to już linia przerwana
Czyli mamy już wyjaśnioną kwestię etniczną wschodniej części Odrowiśla (na jego pograniczu), a jak to wygląda na Pomorzu - miejscu kultury oksywskiej? Mamy tam stanowiska w Czarnówku, Pruszczu Gd. Czy zespołowi prof. Figlerowicza udało się ustalić skład etniczny miejscowej ludności - być może także wymieszanej ze Skandynawami? Mam nadzieję, że w przypadku tej kultury naukowcy nie zasłaniają się obrządkiem ciałopalnym.
UsuńWedług tej koncepcji posiadający Y-DNA: I-S2077 Piastowie musieli być wikingami: Sample: VK157 / Poland_Bodzia B5
OdpowiedzUsuńLocation: Bodzia, Poland
Age: Viking 10-11th centuries CE
Y-DNA: I-S2077
mtDNA: H1c
Z tym że ja VK157 nie widzę jako klasycznego wikinga, który mówi po staroszwedzku i opowiada sagi. On autosomalnie jest podobny do Polaków/Słowian. Jedynie Y-DNA ma germańskie, moim zdaniem gockie. Dodałem jego podobieństwa auDNA w Dodatku B do tekstu. Proszę spojrzeć (zrobiłem to przed chwilą)
UsuńW tamtych czasach linia ojca była najważniejsza, kobieta/matka mogła być branką albo niewolnicą. Jakim sposobem można określić, że owy jegomość był "wikingiem" z początków wędrówki ludów, a nie ze średniowiecza ? Przecież tamci i ci to Skandynawowie.
UsuńMamy już genomy naszych Skandynawów z epoki żelaza. Mamy VK157, który ma podobne Y-DNA jak ci właśnie Goci. Ale Goci autosomalnie są Skandynawami, natomiast VK157 z Bodzi jest autosomalnie Słowianinem. Inni VK z Bodzi autosomalnie też są Słowianami. Czyli widać, że Y-DNA owego VK157 trwał już wiele wiele pokoleń w środowisku czysto słowiańskim
UsuńBardzo ciekawa hipoteza. Pozostaje pytanie jak w nią wkomponować symbole Świętopełka Przeklętego znajdujące się na pasie VK157 (sugerujące, żeby był nim / jego drużynnikiem / krewnym (?)) ? Chyba że to były symbole po prostu Skandynawskie (młot Thora - za artykułem profesora Duczko)
OdpowiedzUsuńWszystko to są pochówki elitarne i nie mówią nic o ogóle ludności zasiedlającym dany teren.
OdpowiedzUsuńpzdr., PB
Oczywiście masz rację :)
UsuńWłaściwie to jestem Tara (T2a1b3), ale tutaj muszę być anonimem ,bo się nie zgadzam na logowanie przez google. Ale do rzeczy :wnioski autora są niczym nieuprawnione, jako biolog uważam,ze trzeba je bardzo ostrożnie wyciągać! Przy tak małej ilości źródeł/danych, na małych próbkach nie zawsze ;czystych" kości, a rzecz jest wielkiej wagi dla 38 mln - byłoby to nieodpowiedzialne. Co więcej, wale nie prof. Figlerowicz będzie tutaj największym autorytetem (jest biochemikiem a nie genetykiem, blisko, ale nie to samo!) tylko kilka polskich sprawdzonych ośrodków naukowych, doświadczonych jeśli chodzi o archeogenetykę (m.in. UMK, może Łódź). Zresztą fakt, ze to wszystko trwa tak długo- świadczy najlepiej o stopniu trudności tych badań. W tekście znalazłam kilka nieścisłości np. I1a- NIE wytworzyłą się wcale nad morzem Północnym ! haplogen -I przywędrował(grawetianie?) - jak poprzednie ze stepów, potem już w Europie, rozdzieli się na I1, który powędrował na północ dając początek części Szwedów (wielu z nich ma geny ugrofińskie!) oraz na I-2 , która , żyła na Bałkanach jako SŁOWIAŃSKA , Zakarpacka i to ona prawdopodobnie jest autorem wspanialej kultury Trypolskiej ! Genetyka jest nauką ścisłą (albo się ma jakieś geny albo nie, tertium non datur, subklady to nie korzenie!), dlatego stanowczo protestuję przeciw przypisywaniu 'tym' Kaczyńskim polskiego, słowiańskiego w ogóle europejskiego pochodzenia i to w dodatku szlacheckiego! To daje pole do wielu nadużyć! Tymczasem ich haplogen, co zostało już zbadane,(choć ze zrozumiałych względów się z tym nie afiszują!) bardzo się rożni od naszego i jest ewidentnie Bliskowschodni, semicki ! Nazwisko Kaczyński zostało przejęte od 'prawdziwych" polskich Kaczyńskich , których geny są rzeczywiście słowiańskie. NIE SA RODZINĄ, proszę tego nie mieszać! Genetyka- konkretna, obiektywna, odziera z mitów wiele rodzin, ale jako ścisła podaje fakty w w czystej postaci. Sama prawda. to zawsze lepsze niż urojenia.
UsuńKaczyńscy i geny semickie ?
UsuńA mnie się zawsze wydawało, że to nie geny decydują o polskości / słowiańskości, tylko język i kultura.
UsuńKazimierz Odnowiciel nie był synem Mieszka II wiec nie był z rodu Piastów i nie miał DNA Piastów. Kazimierz był synem Rychezy która została poślubiona przez Mieszka II , dla przypieczętowania pokoju zawartego w Merseburgu ... Tajemnicą Poliszynela jest to że takie polityczne małżeństwa zawierano żeby dziewczyna ze znamienitego rodu nie została Panną z Dzieckiem ...
OdpowiedzUsuńCzy ktokolwiek ma dostęp do surowych wyników badań zespołu prof. Figlerowicza dotyczących DNA Piastów. Czy jest jakakolwiek szansa, że te wyniki ujrzą śwatło dzienne? Miesiące mijają, a wyników jak nie było, tak nie ma. Czy praca została wysłana do jakiegokolwiek czasopisma?
OdpowiedzUsuńWczoraj na forum Genarchivist, w dziale Ancient, pojawił się temat genetyki Krzysztofa Kolumba. To z związku z programem, który został wyemitowany w hiszpańskiej telewizji. Jedna z teorii głosi, że słynny odkrywca miał być Piastem. Może warto śledzić ten temat? Końcowe wnioski mają zostać podane do końca listopada. Link do forum: https://genarchivist.com/
OdpowiedzUsuńJestem użytkownikiem forum GenArchivist (jako Galadhorn).
UsuńChodzi Ci zapewne o wywodzenie Kolumba od Władysława Warneńczyka. Wtedy nie Piastem ale Jagiellonem. Ale wyniki badań DNA Kolumba, które w tych dniach ogłoszono, sprzyjają teorii o żydowskim, sefardyjskim pochodzeniu Odkrywcy Ameryki. Zapewne okaże się, że jego Y-DNA to coś spod J1.
Byłby on zatem albo sefardyjskim krypto-Żydem, który pod katolicką maską wciąż uprawiał judaizm, albo szczerym konwertytą na katolicyzm, który zachował pewne judaistyczne gesty (widać to w jego korespondencji z bliskimi, gdzie pojawiają się szczególne hebrajskie litery)
Zobacz tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus?fbclid=IwY2xjawF4sMBleHRuA2FlbQIxMAABHbu_33k0bZyEIoV6QBKkbbBAMVtNB2Bw8XLLsk61M1Sz3UkH9U_keO7eRg_aem_KgvkSKvYWRSmNVPcRhi8bw#%3A%7E%3Atext%3DSalvador_de_Madariaga_argued_in%2Chave_had_a_Jewish_background?wprov=sfla1
Pamiętajmy też o mojej hipotezie o sefardyjskim pochodzeniu Piastów :D
https://aldrajch.blogspot.com/2022/08/dna-piastow-hipoteza-sefardyjska.html
Dziekuję za wyjaśnienie!
OdpowiedzUsuńFiglerowicz niech zajmie się tym, co umie - badaniami DNA. A narrację historyczną nich zostawi historykom i archeologom, bo na tym gruncie bredzi.
OdpowiedzUsuń