Ważna informacja! Prof. Marek Figlerowicz w korespondencji poinformował mnie, że 10 maja w Płocku na tej konferencji zaprezentuje część wyników badania DNA Piastów!
Zapytałem:
"Zastanawiam się czy wybrać się 10 maja z Katowic do Płocka. Widzę, że będzie tam seria wykładów o społeczeństwie państwa Piastów i o samych Piastach. Proszę mi napisać, czy planuje Pan odkryć przed słuchaczami choć część wyników badań DNA Piastów? Gdyby tak było, z chęcią przyjadę".
Profesor odpowiedział:
"Panie Ryszardzie,
tak o części wyników poinformuję słuchaczy".
O samej konferencji i jej programie przeczytacie tutaj. Według programu wystąpienie prof. Figlerowicza będzie o tej porze:
Profesor odpowiedział:
"Panie Ryszardzie,
tak o części wyników poinformuję słuchaczy".
O samej konferencji i jej programie przeczytacie tutaj. Według programu wystąpienie prof. Figlerowicza będzie o tej porze:
12.15-12.45
Społeczeństwo państwa Piastów – historia odczytana z DNA
– prof. ICHB PAN dr hab. Luiza Handschuh
12.45-13.15
Płock – największa nekropolia piastowska
– prof. dr hab. Marek Figlerowicz
13.15-14.00
Dyskusja i zakończenie konferencji
Pamiętajmy, że jakaś gałąź R1b charakteryzuje tylko ostatnich Piastów Mazowieckich (Janusza i Stanisława z Archikatedry Warszawskiej), a niekoniecznie Piastów Mazowieckich z Płocka.
Tak pisała o tym Magdalena Kawalec w "Magazynie TVP" (zlikwidowanym przez obecny reżim):
"Druga praca, przygotowywana do wysłania, dotyczy samych Piastów żyjących od ok. 1100 do ok. 1600 roku n.e. Po bardzo wnikliwej analizie wszystkich zebranych danych, zarówno genomicznych, archeologicznych i historycznych wyselekcjonowano 16 próbek, co do których z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że pochodzą od przedstawicieli męskiej linii Piastów. Większość próbek piastowskich ma tę samą haplogrupę chromosomu Y.
Dla niektórych udało się ponadto ustalić pierwszy lub drugi stopień pokrewieństwa, co jeszcze bardziej utwierdza w przekonaniu, że mamy do czynienia z Piastami. U kilku członków rodziny Piastów występuje jednak odmienna haplogrupa Y. Potwierdza to wcześniejsze przypuszczenia, że oficjalne dane genealogiczne nie zawsze są zgodne z danymi biologicznymi i doszło do tzw. przełamania haplogrupy, choć w języku potocznym jest na to inne określenie.
„Dodatkowo zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka na nas spoczywa, stąd naszym priorytetem jest rzetelność prezentowanych danych, a nie szybkość, z jaką są publikowane. Mam jednak nadzieję, że w najbliższych kilku miesiącach będziemy mogli zaspokoić ciekawość zainteresowanych także i w odniesieniu do badań genetycznych Piastów. W przypadku ostatnich Książąt Mazowieckich spoczywających w katedrze warszawskiej już dziś chciałbym potwierdzić, że nasze analizy także pozwalają przypisać im haplogrupę Y R1b” – podsumował prof. Figlerowicz".
Z kości w Płocku być może uzyskano jedynie haplogrupę R1b, ale jak ma to się do przecieku Anonima o haplogrupie R1a pierwszych Piastów? Zresztą profesor w swoich publicznych wypowiedziach mówił o pewnych wynikach po 1100 roku, czyli mniej więcej od czasów Krzywoustego. To wszystko jest niespójne.
OdpowiedzUsuńZ tego co wiem, najstarsze będą próbki Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego (szczątki z Płocka). Zatem w samym Płocku być moz mamy DNA pierwotne (być może jakieś R1a albo I1) i to po złamaniu linii (być może R1b)
UsuńNa forum Ambroziaka niejaki Skromny swego czasu ustalił złamanie linii w pokoleniu Hermana. Więc już Krzywousty powinien mieć R1b, które niby przypisane jest do całej linii mazowieckiej.
UsuńZ tym że informacja o tym R1b linii mazowieckiej dotyczy:
UsuńA. Późnych książąt z XVI w., Janusza i Stanisława.
B. Wątpliwa jest metodologia prof. Ossowskiego. Moi koledzy archeogenetycy uważają, że to R1b wcale nie jest pewne.
R1b u Janusza III Mazowieckiego potwierdzał również prof Figlerowicz
UsuńAle czy się mylę, że było to dawno temu i na podstawie wypowiedzi prof. Ossowskiego?
UsuńInformacja ta pojawiła się w pamiętnym artykule Magdaleny Segond Kawalec na lamach TVP (niestety linki już nie działają) ale przytaczam jeden z wielu komentarzy dotyczących tego artykułu "TomekParę dni temu ukazał się spory artykuł o Piastach na TVP Info. W artykule tym znalazła się opinia zespołu prof. Figlerowicza potwierdzająca haplogrupę R1b u Janusza 3 mazowieckiego, którą wcześniej ustalił zespół toruński. Ponadto większość przebadanych szkieletów ma mieć te samą haplogrupę (nie podano jaką, też R1b?), jest kilka wyjątków. Praca ma być już w recenzji, a na wyniki musimy poczekać jeszcze kilka miesięcy. Link do strony: https://www.tvp.info/64507761/magdalena-kawalec-segond-dna-piastow-i-tyle-w-temacie-
UsuńCzytaj więcej: https://histmag.org/O-pochodzeniu-pierwszych-Piastow-nie-wiemy-jeszcze-nic-nowego-24833"
Cytat z tamtego artykułu (nie ma mowy o potwierdzeniu ogólnikowych badań z Archikatedry Warszawskiej):
Usuń"W mediach polskich wciąż podnoszone jest pytanie: kto tworzył państwo Piastów i kim byli z pochodzenia sami Piastowie? Temat buzuje – i to nie pierwszy raz – od listopada ubiegłego roku, kiedy nagłówki zakomunikowały: „Piastowie nie byli Słowianami – dowodzi nauka”. Chodziło wówczas o pochodzenie książąt mazowieckich, pochowanych w Archikatedrze Warszawskiej. Wyniki badań – uzyskane dużo wcześniej przez szczecińskich specjalistów z zakresu antropologii i medycyny sądowej – wskazywały bowiem, że kości Stanisława i Janusza III Piastów, zmarłych odpowiednio w latach 1524 i 1526 r., niosły w swych komórkach chromosom Y uważany za „germański”, choć jest nie mniej „celtycki” (ma haplotyp R1b, w przeciwieństwie do „słowiańskiego” R1a). Oficjalnie tej informacji dotąd nie zaprezentowano w obiegu naukowym, za to prasa żyje nią od dekady."
To był inny artykuł. Znalazłem ten, na który się powołujesz. Nic nie sugeruje, że Piastowie z Płocka mieli R1b. Mieli je Piastowie z Archikatedry Warszawskiej:
Usuń"Druga praca, przygotowywana do wysłania, dotyczy samych Piastów żyjących od ok. 1100 do ok. 1600 roku n.e. Po bardzo wnikliwej analizie wszystkich zebranych danych, zarówno genomicznych, archeologicznych i historycznych wyselekcjonowano 16 próbek, co do których z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że pochodzą od przedstawicieli męskiej linii Piastów. Większość próbek piastowskich ma tę samą haplogrupę chromosomu Y.
Dla niektórych udało się ponadto ustalić pierwszy lub drugi stopień pokrewieństwa, co jeszcze bardziej utwierdza w przekonaniu, że mamy do czynienia z Piastami. U kilku członków rodziny Piastów występuje jednak odmienna haplogrupa Y. Potwierdza to wcześniejsze przypuszczenia, że oficjalne dane genealogiczne nie zawsze są zgodne z danymi biologicznymi i doszło do tzw. przełamania haplogrupy, choć w języku potocznym jest na to inne określenie.
„Dodatkowo zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka na nas spoczywa, stąd naszym priorytetem jest rzetelność prezentowanych danych, a nie szybkość, z jaką są publikowane. Mam jednak nadzieję, że w najbliższych kilku miesiącach będziemy mogli zaspokoić ciekawość zainteresowanych także i w odniesieniu do badań genetycznych Piastów. W przypadku ostatnich Książąt Mazowieckich spoczywających w katedrze warszawskiej już dziś chciałbym potwierdzić, że nasze analizy także pozwalają przypisać im haplogrupę Y R1b” – podsumował prof. Figlerowicz."
Cały tekst:
Usuńhttps://web.archive.org/web/20221209154915/https://www.tvp.info/64507761/magdalena-kawalec-segond-dna-piastow-i-tyle-w-temacie-
Tak o tą wypowiedź chodziło. Zatem mamy potwierdzenie R1b u Janusza III Mazowieckiego niezależnie od dwóch zespołów badawczych a więc nie podważałbym w tym przypadku prawidłowości metodologii.
UsuńWycofuję zatem moje słowa. Ale jeszcze raz — hg R1b charakteryzuje ostatnich Piastów Mazowieckich z Archikatedry Warszawskiej. Nie musi być haplogrupą Piastów z Płocka.
UsuńTo prawda ale z drugiej strony trzeba uczciwie przyznać że nie mamy również cienia sugestii profesora że wspomniane złamanie linii dotyczy akurat linii Piastów z Archikatedry Warszawskiej.
UsuńZ trzeciej strony wątpię, żeby prof. Figlerowicz zdradził w artykule główną linię ojcowską Piastów. Mówi o załamaniu linii i moim zdaniem zdradza mniejszościową przynależność patrylinearną po załamaniu linii
UsuńJa sam jestem dziedzicem R1a-YP350 (jak w Bodzi) i w rodzie ojcowskim mamy R1b-U106. Nie mam psychologicznych oporów przeciwko pochodzeniu Piastów od przedhistorycznych Germanów 😉
UsuńDalej nie zgadza mi się arytmetyka. Naliczyłem pięciu książąt pochowanych w Warszawie, to skąd bierze się liczba 16? Chodzi o wszystkie boczne linie (z małopolską, śląską, wspomnianą mazowiecką oraz wielkopolsko-kujawską), które zapoczątkowane zostały od synów Krzywoustego? To po co przygotowuje się konferencję w Płocku, zamiast zwołać ją w bardziej stołecznym mieście - Krakowie lub w Warszawie?
UsuńJeszcze jedno: jak ta linia ma być mniejszościowa, skoro przebadano 16 jej przedstawicieli z okresu kilku wieku?
Usuń16 próbek dotyczy całego rodu Piastów. Z tego mniejszość ma R1b. Bardzo prosta sprawa. Więcej tutaj:
Usuńhttps://aldrajch.blogspot.com/2024/10/co-dalej-z-badaniem-dna-piastow.html
Nie wiemy czy mniejszość czy większość bo nie znamy wszystkich wyników
UsuńDodam jeszcze tylko że cytowana przez Pana wypowiedź "Druga praca, przygotowywana do wysłania, dotyczy samych Piastów żyjących od ok. 1100 do ok. 1600 roku n.e. Po bardzo wnikliwej analizie wszystkich zebranych danych, zarówno genomicznych, archeologicznych i historycznych wyselekcjonowano 16 próbek, co do których z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że pochodzą od przedstawicieli męskiej linii Piastów" może sugerować że złamanie linii wykryto u ostatnich Piastów ponieważ urodzili się grubo po 1600 roku.
OdpowiedzUsuńJeżeli założyć złamanie linii dopiero po 1600 roku, to powinno dotyczyć jedynie Śląska, i raczej spodziewałbym się haplogrupy I1 po Hohenzollernach.
UsuńProszę obejrzeć uważnie drzewo z tego wpisu:
Usuńhttps://aldrajch.blogspot.com/2024/10/co-dalej-z-badaniem-dna-piastow.html
R1b dotyczy książąt z XV/XVI w. Załamanie linii mogło zajść w gałązce mazowieckiej gdzieś w XV w.
Skąd ta upartość w twierdzeniu że to R1b jest efektem złamania linii oraz że stanowi "mniejszość" wśród wyników Piastów? Ma Pan jakieś przecieki?
UsuńTo jest po prostu dedukcja. Przecież R1b to haplogrupa jednych z ostatnich Piastów. Do XV wieku mogło się dokonać kilka zdrad i załamań linii. Jutro po 15.00 będziemy wiedzieli zapewne więcej. Jadę do Płocka 💥
UsuńProfesor często w swoich wywiadach uczulał aby nie identyfikować R1b z Niemcami. Czemu skupiał się akurat na tym przykładzie? Gdyby Piastowie mieli inną haplogrupę nie poswiecalby temu aspektowi czasu w wywiadach.
OdpowiedzUsuńTo może być jakiś argument. Na pewno w sobotę popołudniu będziemy wiedzieli więcej. Jadę tam. Napiszę sprawozdanie
UsuńWiadomo czy będzie jakaś relacja na YouTube z tego wydarzenia?
OdpowiedzUsuńZapytałem o transmisję lub zapis. Oto odpowiedź:
Usuń"Dzień dobry, dziękujemy za zainteresowanie konferencją. Jest to wydarzenie organizowane przez trzy instytucje i niestety, nie wszystkie wyraziły zgodę na zapis i transmisję. Postaramy się umieścić na naszej stronie duża relację tekstową."
Byłem na tej konferencji i jestem rozczarowany całą czwórką prelegentów. Pierwsza para, od historii i archeologii, zastanawiając się nad przedpiastowską stolicą regionu, wskazała Płońsk. A przecież wiadome jest o pierwotnej lokalizacji Płocka na lewym brzegu miasta (Radziwie), gdzie odkopano gród podczas budowy stoczni. Dla upartych są jeszcze pobliskie Proboszczewice. Druga para, od genetyki, dalej twierdzi, że wszystkie komponenty potrzebne do stworzenia ludności polskiej w średniowieczu, znajdowały się już w kulturze wielbarskiej i za dowód powołuje się na Masłomęcz, który zlokalizowany jest na skraju Odrowiśla. Bardziej przekonające dla mnie byłoby powołanie się na Kowalewko czy Pruszcz Gdański. Oczywiście wyników Y-dna nie podano.
OdpowiedzUsuń