Archeologia, językoznawstwo i genetyka w sojuszu. Oto, jak można pogodzić słowiański autochtonizm z allochtonizmem. Trzecia droga. Na pohybel pseudonauce Trzeciej Rzeszy i na pohybel polskim "turbolechitom". Na podstawie map Carlosa Quilesa z jego A SONG OF SHEEP AND HORSES: Book Four: A Feat of Crowds: hic sunt leones, hic sunt dracones.
Uwaga, to tylko hipoteza! Jestem otwarty na dyskusję.
W swojej przeważającej masie, autosomalnie, jesteśmy autochtonami nad Wisłą i Odrą. Kontynuacja kulturowa istnieje tu co najmniej od indoeuropejskiej kultury ceramiki sznurowej (Corded Ware) przez kulturę łużycką (Lusatian) do pomorskiej (Pomeranian). Na naszych ziemiach rozwijają się prawdopodobnie satemowe języki bałtosłowiańskie i tajemniczy język kentumowy zwany po angielsku Temematic, który oddzielał dialekty pragermańskie od prabałtosłowiańskich, a został zaabsorbowany przez język prabałtosłowiański jako język substratowy.
Klasyczna dla naszych ziem kultura epoki brązu i wczesnej epoki żelaza to prawdopodobnie w dużej części Prabałtosłowianie (kolor pomarańczowy). Być może wtedy rodzi się nazwa etniczna Wenetów.
Kontynuacja zapewne w tajemniczej w kulturze pomorskiej. Większe zróżnicowanie dialektalne (dalej zwracajmy uwagę na kolor pomarańczowy).
Pewna ludność z dialektami bałtosłowiańskimi migruje pod wpływem napierających Germanów Wschodnich (od tych Germanów wywodzą się Wandalowie, Goci, Burgundowie i in.) znad Wisły na Środkowe Naddnieprze i tam następuje wyodrębnienie się języka prasłowiańskiego (udział języków irańskich oraz wschodniogermańskich). W tym czasie nad Odrą i Wisłą Germanie asymilują lokalną ludność bałtosłowiańską (na Śląsku, na Pomorzu) albo tworzą tylko cienką warstwę arystokracji plemiennej, rządzącej Wenetami, różnymi grupami ludności wywodzącej się od Prabałtosłowian (jednak rzymscy geografowie dostrzegają tylko tę germańską arystokrację, a nie ich poddanych). Zwróćmy uwagę, jak germański fiolet nakrywa kolor pomarańczowy i jak oddziela się kolor pomarańczowy na Naddnieprzu - to Prasłowianie. Pod względem Y-DNA jest potężna różnica między epoką brązu (dominacja gałęzi R1a, które mają dziś niewiele kontynuacji) a epoką żelaza (zanik linii R1a, dominują germańskie linie Y-DNA)
Wędrówki ludów. Słowianie wchłaniają zapożyczenia z języków germańskich. Jako ostatnia fala wędrówek ludów prą w kierunku Łaby po drodze asymilując genetycznych i językowych krewnych, potomków Bałtosłowian, w tym niesłowiańskich Wenetów (od których przejmują nazwę w językach germańskich). Egalitarna kultura Słowian jest atrakcyjna dla ludności nadwiślańskiej i nadodrzańskiej. Dlatego asymilacja jest szybka (bo i języki podobne; język autochtonów byłby podobny do zachodniobałtyjskich - tu zadowolę "turbobałtów"). Zaczynają znowu dominować linie Y-DNA spod haplogrupy R1a, ale tym razem mamy już do czynienia z gałązkami, które mają dziś kontynuację wśród współczesnych Słowian.
Dzisiejsi Polacy są językowo Słowianami, zaś genetycznie potomkami Prasłowian znad Dniepru, a także zeslawizowanych autochtonów: bałtosłowiańskich Wenetów, częściowo zeslawizowanych Germanów Wschodnich i innej ludności o nieznanym pochodzeniu etnicznym. Słowianie są krewnymi Prabałtosłowian znad Wisły (autochtonizm, prof. Kostrzewski), a jednocześnie są potomkami tych, którzy wrócili nad Wisłę po czasie ekspansji germańskiej w okresie wędrówek ludów (allochtonizm, prof. Godłowski).
Dlatego autosomalnie jesteśmy stąd, żyjemy tu od tysięcy lat zaś nasze słowiańskie linie Y-DNA wywodzą się od Prasłowian znad Dniepru. Historia naszych przodków była dość skomplikowana.
Hipoteza bardzo ciekawa, tylko czy nie byłoby bezpieczniej utożsamić Wenetów z tym ludem kentumowym i powiązać ich z Wenetami adriatyckimi? Chociaż z drugiej strony mnie kusi przypisanie nazwy Wenetoów do Staroeuropejczyków (Bałtosłowianie, Germanie, Italikowie, Celtowie) Obszary jej występowania pokrywają się zasadniczo z rubieżami staroeuropejskimi (Iliria, Wenecja, Bretania, Walia, Polska). Może więc doszło do analogicznego rozwoju sytuacji jak u Słowian, których nazwę przejęły słowiańskie plemiona żyjące na rubieżach żywiołu słowiańskiego (Słowińcy, Słowienie Ilmeńscy, Słoweńcy, Słowacy). Może tak samo było w przypadku Staroeuropejczyków, którzy pewnie jakieś 5000 lat temu byli jednym ludem, podczas gdy przodkowie Greków, Ariów, Tocharów czy Hetytów już się od nich oddzielili. Gdzieniegdzie pierwotna nazwa ludu przetrwałaby więc do czasów, gdy o wspólnocie językowej nikt już nie pamiętał.
OdpowiedzUsuńMam właśnie taką intuicję, że Wenetowie to prastara zbiorowa nazwa Staroeuropejczyków, z których część uległa satemizacji, a część nie. Dziękuję, Tomaszu, za komentarz!
UsuńCzy na języki pierwotnie kentumowe - mogły ulec satemizacji? Jakoś sceptycznie jestem do tego nastawiony. Poza tym zbierżnosci między prasłowoańskim, a indo-irańskimi są głębsze i chyba starsze niż pomiedzy słowiańskimi i Germański, czy celto-italskimi.
OdpowiedzUsuńPrzecież wiemy z badań lingwistycznych, że w językach Słowian i Bałtów jest ślad zasymilowania jakiegoś kentumowego substratu. Pisze o tym ciekawie Jagodziński:
Usuńhttp://grzegorz.jagodzinski.prv.pl/lingwpl/pochoslo3.html
Ta moja hipoteza mówi o ciągłości osadniczej, wyjaśnia, od kogo Słowianie przejęli około 200 nazw niesłowiańskich, które mamy na ziemiach dzisiejszej Polski (patrz Babik) - od genetycznie spokrewnionych autochtonów (którzy jak niektórzy średniowieczni Prusowie mieli języki równie bliskie słowiańskim jak i bałtyjskim). Nie ma w mojej hipotezie "pustek osadniczych" (bo też nie wskazują ich te nazwy rzeczne, albo badanie pyłków, o czym pisze Babik). Jest też wyjaśnienie tej bomby demograficznej związanej z ekspansją Słowian - oni po prostu porwali ze sobą ludność naszych ziem, która wyzwoliła się spod panowania germańskich *kńędzy, a która łatwo przyjęła język słowiański (bo jej rodzimy język był bardzo podobny). W mojej hipotezie jest miejsce dla Germanów na ziemiach polskich i dla ich śladu w genach Polaków (zapewne różne klady haplogrupy R1b).
OdpowiedzUsuńMy dziś generalnie, wg tej hipotezy jesteśmy potomkami Słowian znad Dniepru, ale przede wszystkim autochtonami, którzy trwali nad Wisłą i Odrą także w czasach, gdy nad pewnymi terenami panowali Germanie (mamy dwa areały nazw germańskich w Polsce: Śląsk i Pomorze). Wielu z nas ma też w auDNA ślad Germanów (dotyczy to rodzimych Ślązaków, jak moja matczyna rodzina, którym auDNA czasem wskazuje pokrewieństwo ze Skandynawami)
Zawsze się cieszę, kiedy po dyskusjach dochodzimy do wspólnych wniosków. :-)
OdpowiedzUsuńRóżnimy się tylko w akcentach. To znaczy, obecności Germanów nie postrzegam w kategoriach zniewolenia miejscowej ludności w takim znaczeniu, jak to dotyczyło choćby ludów podbitych przez Rzym, czy przez Hunów. To raczej była koegzystencja, w której rzeczywiście stroną dominującą byli Germanie, ale głównie z powodu liczebności, organizacji i siły kulturowej, niż na bazie fizycznej przemocy. Oczywiście, system wychowania, a szczególnie instytucja fostera/piasta, która u nas zachowała się do końca Rzeczypospolitej, powodowały, że rody miejscowe, które weszły w orbitę wpływów germańskich i oddały chłopców na wychowanie germańskim fosterom, w krótkim czasie stawały się germańskie.
OdpowiedzUsuńGeneralnie te ludy musiały się łączyć i krzyżować, inaczej tacy Goci nigdy nie uzyskaliby liczebności pozwalającej kontrolować obszary od Bałtyku do Morza Czarnego (zaliczam do Gotów Gepidów, choć przypuszczam, że w III wieku byli już mocno zasymilowani i dlatego nie poszli dalej - czyli odwrotnie, niż sugeruje Kokowski).
Natomiast w momencie, kiedy dominacja germańska zelżała głównie wskutek przerzedzenia populacji (100 lat wojen z Hunami, nie licząc migracji, epidemii itp. musiało zostawić ślad w przyroście naturalnym), rzeczywiście doszła do głosu grupa bałtosłowiańska.
Zauważ też, że nie mamy śladów podboju słowiańskiego. Raczej pokojowe osadnictwo, być może uciekinierów spod tyranii Hunów, a potem Awarów, którzy na północ nie zapuszczali się.
Temat generalnie niesamowicie ciekawy.
Może istotnie przesadzam z tym uciskiem germańskim. Z drugiej strony jest potężna przepaść we wzajemnym postrzeganiu się (ja sam akurat z uwagi na genealogię ni mam tej przypadłości), ale widać w dziejach, że "Niemce" i "Sławiany" mają kulturowo nie po drodze. I że obie kultury w końcu asymilują drugą, gdy minie jakiś czas - u nas na przykład polonizacja tzw. Głuchoniemców
UsuńAle taka przepaść występuje też między narodami bliskimi genetycznie i kulturowo. Żeby wspomnieć tylko Polaków i Ukraińców, czy Niemców i bodaj Duńczyków. To się nawarstwia przez wieki i nie wyklucza, że na początku mogło być zupełnie inaczej.
UsuńTak patrząc na bazie normalnych relacji międzyludzkich, to najbardziej wkurzają nas najbliżsi.
:)
Ja to widzę tak, że te kultury są tak bliskie, że właśnie łatwo się wzajemnie asymilują, a jednocześnie występujące różnice przypominają, że niekoniecznie to jest to samo. I skoro jesteś taki podobny do mnie, to czemu jesteś taki inny? Z drugiej strony, podkreślanie odmienności, nawet pozornej, jest walką o zachowanie tożsamości.
To jest jak klasyczny konflikt w rodzinie między starszym i młodszym bratem, gdzie starszy nie chce zaakceptować tego, że młodszy ma w nosie jego liderowanie z racji starszeństwa, a młodszego wkurza protekcjonalizm starszego. W dodatku z różnych przyczyn obaj stają przed tymi samymi dylematami (za Mannem: cywilizacja vs. kultura, ja wolę imperium vs. barbaricum), ale wyciągają z nich skrajnie przeciwne wnioski i podejmują odmienne decyzje. Przykładowo dla Niemca wolność to prawo do apolityczności, niezaangażowania, a dla Polaka odwrotnie - prawo do bycia zaangażowanym. Ale to skutek doświadczeń historycznych ostatnich 500-600 lat.
Podobne spory i konflikty można zauważyć w relacjach w trójkącie Rosja-Ukraina-Polska, czy Polska-Czechy, gdzie właśnie mimo wspólnych korzeni późniejsza historia ukształtowała nas różnie. I właśnie pojawia się to: skoro jesteście tacy podobni, czemu tak się różnicie?
Jak w rodzinie.
Zresztą, w czasach mieszkowych główną wrogą siłą byli nie Niemcy (najbliżsi to Sasi), ani Skandynawowie (z którymi Mieszko i Bolesław mieli sojusze), a słowiańscy Weleci, Czesi i Rusini, gdzie tylko elity przywódcze były germańskiego pochodzenia. Sojusz z cesarzem Mieszko zawarł przeciw Weletom.
UsuńDopiero późniejsze wieki, a szczególnie rola Niemców, w tym Krzyżaków, w hamowaniu zjednoczenia Królestwa zmieniła nastawienie. Choć proces ten zaczął się wojnami cesarza Henryka II z naszym Bolesławem. Ostateczny gwóźdź do trumny przyniosła rola Prus w rozbiorze Polski, a potem polityka Berlina względem naszego kraju. Najgorsze, to oczywiście ostatnia wojna.
Ale też nie sprowadzajmy Germanów do wyłącznie Niemiec, bo to istotny, ale jednak fragment całości. Z Danią i Norwegią nigdy nie mieliśmy konfliktów, przeciwnie, Dania przez wieki była naszym sojusznikiem. Konflikt ze Szwecją "zafundował" nam Zygmunt III z synami. Z Angolami laliśmy się, ale zawsze z szacunkiem z drugiej strony. Z Frankami wielowiekowy sojusz (też nie wiem, po co?). Austria mimo wszystko nie ma w Polsce negatywnych skojarzeń, choć to przecież Habsburgowie byli długo głównym naszym przeciwnikiem.
Opinię Niemcom w Polsce zaszargali zgermanizowani Słowianie z Brandeburgii.
Witam, też się zajmowałem tym tematem i doszedłem do podobnych wniosków w oparciu o dane genetyczne, archeologiczne, językowe itp.
OdpowiedzUsuń• Obecność naszych przodków (R1a) od 3000 r. p.n.e. (kultura ceramiki sznurowej), potem w obrębie kultury trzcinieckiej pra-Bałto-Słowianie, a właściwie pra-Bałto-Słowiano-"Łużyczanie" (od kultury łużyckiej) podzielili się na 3 grupy: Bałtów (Litwa, Białoruś), Słowian (Ukraina, archaiczna hydronimia słowiańska na jej terenie), "Łużyczan" (Polska, język pokrewny bałtyckim i słowiańskim), różnili się dominującymi kladami: u Bałtów i Słowian dominowało Z280, u "Łużyczan" M458.
• Kulturę łużycką utworzyli ci "Łużyczanie" przy użyciu zachodnich, celtyckich wpływów kulturowych, w okolicach VII w. p.n.e. została zniszczona przez Scytów, jednak głównie jej bogatsza, zachodnia część, więcej grodzisk, a wschodnia została oszczędzona, o czym wspominał m.in. Kokowski. Kultura pomorska bez większych zmian etnicznych. Słowianie (Z280) tworzyli na terenie Ukrainy kulturę czarnoleską.
• W okolicach III w. p.n.e. osadnictwo Celtów na południowym zachodzie (dominacja R1b U106) i Germanów na północy (dominacja I1), z czego do ok. I wieku cała ludność zachodniej Polski uległa germanizacji; kulturę przeworską tworzyli na zachodzie ludy celto-germańskie, na wschodzie (Mazowsze, ziemia sandomierska, lubelska, Ruś Czerwona) nadal dominujący "Łużyczanie" (R1a M458) z zachowanym ich językiem, zwani (najprawdopodobniej przez Germanów) Wenedami, Słowianie (R1a Z280) tworzyli na wschodzie kulturę zarubiniecką (moim zdaniem niezależna od kultur z terenu Polski). Po 150 Goci przesunęli się na tereny południowo-wschodniej Polski, lecz moim zdaniem nie naruszyli struktur ludności "Łużyczan" i Słowian.
• Podczas wędrówek ludów około 450 na pozostałych we wschodniej części Polski "Łużyczan" nałożyła się część Słowian z zachodu, którzy od nich przejęli język (z uwagi na jego spore podobieństwo) i kulturę (praską), powstała mieszanka M458:Z280 w stosunku ok. 1:1 (do dziś tak obecna na terenie Polski), po czym dokonali ekspansji: ok. 480 roku na tereny Krakowa i Czech, ok. 540 na Polskę zachodnią (gdzie w Wielkopolsce i Kujawach nadal była kontynuacja kultur germańskich, które uległy asymilacji, do dziś wysoki odsetek R1b), ok. 600 Połabie. Moim zdaniem była to ekspansja zupełnie niezależna od ekspansji Słowian z Polesia, którzy eskpandowali na Bałkany i bałtycką Białoruś, co widać w różnicach genetycznych, u Słowian zachodnich jest dużo M458, którego niemal nie ma u południowych, za to brakuje I2 wywodzącego się z Polesia, którego jest dużo u wschodnich i południowych. Tak więc prawda leży gdzieś pośrodku między auto- i allochtonizmem.
Edit: jednak okazało się, że na Białorusi też znaleziono kopalne M458, czyli też musiało brać udział w tworzeniu Słowian. Podejrzewam, że M458, jako że obecne u Słowian, a nieobecne u Bałtów, to grupa Słowian zamieszkujących obecne Polskę i Ukrainę, która sąsiadowała z kulturą unietycką na zachodzie i to od nich pochodzą zapożyczenia kentumowe w słowiańskich, lecz nieobecne w bałtyckich (u Bałtów niemal brak M458), co powinno być argumentem za autochtonizmem i obecnością ojczyzny Słowian na zachód od ojczyzny Bałtów (sam znany z prowadzenia stron pan J. stwierdził, że takich wyrazów jest masa, lecz też wymyślił pokrętną teorię, że te zapożyczenia przejęli Wandalowie i dopiero od Wandalów Słowianie, tylko że w takim wypadku zapożyczenia byłyby tylko w polskim i ewentualnie czeskim, a nie we wszystkich słowiańskich). Z drugiej strony w Polsce są całkiem młode subklady R1a (YP254 w większości kraju i L365 na Pomorzu, oba z wiekiem TMRCA ok. 2000 lat), co wskazuje, że to potomkowie późnych przybyszów, więc mieszana teoria auto/allo wydaje się najbardziej słuszna.
OdpowiedzUsuńBrzmi kusząco, ale skąd pomysł o Bałtyckości kultury Łużyckiej? No i jednak to nie Anglia pod rządami Normanów, ta Germańska szlachta i Brytyjscy poddani była raczej nie możliwa, to dalej były podzielone plemiona. Ja bym raczej uważał, że ci Wenetowie kultury Łużyckiej to jakiś lud Celtycki lub Italski który posługiwał się językiem Tetematycznym (nie jąkam się).
OdpowiedzUsuńJęzyk ludów kultury łużyckiej — propozycje zgodnie ze stanem wiedzy na rok 2024 wg prof. G. Malinowskiego:
Usuń(1) j. temematyczny albo
(2) j. protoitalski (np. wenedzki) albo
(3) j. para-celtycki albo
(4) jakiś język bałtycki
Na pewno nie germański (bo wtedy Pragermanie żyli w płd Skandynawii i na płn. Niemiec (nordycka epoka brązu) i nie słowiański.
Źródlo: https://www.youtube.com/watch?v=XhM2IwYjRf0
Polecam też nowszy wykład prof. Malinowskiego: https://www.youtube.com/watch?v=2LMWCmy8dHU&t=1683s
UsuńProf. Malinowski mówi, że nad Tollense nie walczyli OCZYWIŚCIE Słowianie z Germanami — nad Tollense w XIII w. przed Chr. walczyli Preprotogermanie (reprezentuje ich kultura nordyckiej epoki brązu), którzy napadli na protoceltyckich (krąg kultur pól popielnicowych) kupców wiozących miedź i cynę.
Najbardziej autosomalnie podobno byli do dzisiejszych Polaków, Austriaków oraz Szkotów (czyli jest ciągłość populacyjna: na przykład my, na terenie Polski wyglądamy na zeslawizowanych we wczesnym średniowieczu lokalsów/autochtonów).
Polecam wysłuchać całego wykładu