Z jednej strony wiemy od kilku godzin dzięki FamilyTreeDNA, że haplogrupa Piastów co najmniej od Konrada Mazowieckiego to pochodzące z Irlandii i związane z Wyspami Brytyjskimi R1b-FTE72227 [Aktualizacja: na 9 czerwca bezpieczniej napisać, że R1b-U152 > ... > R1b-BY3549; warto kliknąć i dowiedzieć się więcej]. Być może wcześniejsi Piastowie są spod jednej z gałęzi R1a. Ale szczegóły poznamy później. Czekamy na artykuł w Nature Communications, ale wiemy, że publikacja artykułu się opóźni (bo trzeba usunąć "babola" o Piktach i fałszywej haplogrupie R1b-S747). Chcesz być na bieżąco? Warto śledzić dyskusje na Genealogii Genetycznej (grupa na Facebooku).
Z drugiej strony pojawił się też ważny wpis dr. Michała Golubińskiego na Genealogii Genetycznej na FB:
"To co z tymi Piastami? Mała aktualizacja
Od mojego ostatniego postu na temat haplogrupy chromosomu Y dynastii Piastów minęło kilka dni, na grupie widzę, że w tym czasie odbywa się burzliwa dyskusja nad szczegółami wyników. Sam nad wieloma sprawami się zastanawiam i na pewno nie wszystko jest jasne. Z drugiej strony chce tylko wszystkim przypomnieć, że na razie trzeba oddzielić od siebie rzeczy, które możemy potwierdzić, od spekulacji, powstałych na podstawie informacji pochodzących z prezentacji prof. Figlerowicza. Ta zaś niekoniecznie musi być najbardziej szczegółowym i aktualnym przedstawieniem tego co znajduje się w artykule. To co w miarę pewnie możemy potwierdzić na podstawie surowych danych i to co było jednym z wniosków przedstawianych przez prof. Figlerowicza jest przynależność Piastów do haplogrupy R1b, a konkretnie przez snip S747 do gałęzi L1335.
Kiedy w niedziele opublikowałem swoje klasyfikacje haplogrup dla tych próbek to powstała dyskusja z Łukaszem Macugą i Łucją Wierzycką dokładnie o zgrzycie między moją klasyfikacją a Łukaszem Macugą, który również zidentyfikował Piastów jako S747. Sam to sprawdziłem i udało się rozpoznać z czego wynika błąd - rzeczywiście stara wersja Yleaf oraz WGS Extract daje taki wynik. Wiedzieliśmy więc potencjalnie gdzie może tkwić problem. W poniedziałek Polskę obiegły informacje o haplogrupie Piastów, które wstępnie zostały przedstawione w Newsweeku oraz na sympozjum w Poznaniu. Niezwłocznie w ten sam dzień poinformowałem prof. Figlerowicza o potencjalnej pomyłce która wynikała z wyżej przedstawionych czynników, a w tym czasie pojawiały się wyniki analiz Y-kowych przeprowadzonych przez kolejne osoby, które również dochodziły do tych samych wniosków.
Chciałbym uspokoić wszystkich, szczególnie że przed nami weekend i warto ten czas spędzić w trochę lepszych nastrojach. Sam bardzo chętnie wreszczie wypocznę, bo ostatnie kilka dni było bardzo intensywne. Mogę jedynie przekazać, że odbyło się dzisiaj spotkanie z prof. Figlerowiczem w którym brałem udział na temat wspomnianych rozbieżności. W wyniku przekazanych przeze mnie informacji oraz potencjalnej przyczyny tego problemu z klasyfikacją chromosomu Y, zespół z Poznania jeszcze raz sprawdził sytuacje korzystając z najnowszej wersji oprogramowania Yleaf 3 (żeby nie było niepotrzebnych kontrowersji - wersji która została opublikowana po zakończeniu analiz na potrzeby składania publikacji do czasopisma), oraz szczegółowo zweryfikował wszystkie dane ręcznie. Sprawę udało się wyjaśnić i co najważniejsze: będzie to miało swoje odbicie w finalnej wersji publikacji o Piastach. Ta zaś jest znacznie ważniejsza niż wstępne doniesienia medialne i ważne, aby przede wszystkim artykuł nie wprowadzał w błąd. Kiedy zaś on będzie poprawny to stanowi sam w sobie sprostowanie dla wcześniejszych czy przyszłych, bo powstałych na bazie nieaktualnej wiedzy doniesień medialnych.
Na pewno cały projekt wzbudza ogromne emocje u większości z nas, w tym mnie. Być może, a nawet na pewno publikacja ta nie zamknie rozdziału o pochodzeniu Piastów na podstawie badań genetycznych. Stanowić zaś będzie bazę do przyszłych dociekań, także tych szczegółowych wykonanych choćby na bazie surowych danych, które dopiero po publikacji artykułu będziemy mogli opracować w kompleksowy sposób. Mogę zaś z całą pewnością na bazie moich rozmów ponownie wszystkich uspokoić - prof. Figlerowicz nie zamyka się dalsze możliwości analiz czy pomysłów pogłębienia wielu próbek, żeby sprawdzić kolejne hipotezy. Mogę wręcz Was zapewnić, że na pewno będzie okazja porozmawiać jeszcze na ten temat i to może nawet niedługo.
Na razie pozostaje czekać na publikację już bez S747. Najważniejsze, że błąd udało się sprostować przed finalną publikacją i choć wywołało to małe zamieszanie to kluczowe jest, że paradoksalnie właśnie całe to zamieszania pokazuja jak precyzyjna potrafi być genetyka. Ludzkie pomyłki czy niedoskonałości używanego oprogramowania miały miejsce w tej dziedzinie już wiele lat temu, mają miejsce również i teraz i zapewne w przyszłości. Nawet na przykładzie badań kopalnego można by wspomnieć o całej serii artykułów z lat 90, które były ślepą uliczką. Ale właśnie z uwagi na pewne standardy jak udostępnianie surowych danych czy możliwość krytycznej reanalizy ważne jest, aby z czasem i postępem badań zbliżać się do prawdy. Dlatego apeluje jako genetyk, aby w związku z powstałym zamieszaniem nie negować możliwości ani sensu zastosowania badań kopalnego DNA w przyszłości (bo i takie głosy zwiątpienia się pojawiły). Myślę, że większość osób, a szczególnie na tej grupie nie ma wątpliwości jak genialnym narzędziem może być genealogia genetyczna czy właśnie kopalny DNA i mam nadzieję, że właśnie to całe zamieszanie jest tego dowodem.
A tymczasem pozostaje nam czekać na publikację o naszych ukochanych Piastach!"
![]() |
Grafika Łukasza Łapińskiego z Genealogii Genetycznej (8 czerwca b.r.) |
Warto dodać, że według wiadomości z FB powstanie nowa gałąź R-FTG53411 pod tymże FTE72227.
OdpowiedzUsuńPrzebadana osoba dzieli 8 snipów z dwiema porównywanymi próbkami (PCA0252 i PCA0660).
Najstarszy przodek oznaczony jest tamże jako Johannes Dietrich, ur. ~1720 Bern, Szwajcaria (data i miejsce niepewne - według wikitree). Biorąc pod uwagę TMRCA dla FTE72227 z grubsza ~550 BC +/- ~750lat nie przykładałbym do tego nadmiernej wagi, ale zawsze to jakaś ciekawostka :)
Pozdrawiam
Piotr K.
Dziękuję, Domenie
UsuńW przypadku Przemyślidów też przeważają osoby z Wielkiej Brytanii, choć ustalono, że ta dynastia miała mieć za przodka Duńczyka. Może czeski zespół także skorzystał ze starego oprogramowania i wynik ich dynastii też jest wypaczony? Umie ktoś to sprawdzić?
OdpowiedzUsuńJest już reakcja "National Geographic". Opisują, skąd się wzięły błędy prof. Figlerowicza. Nie zgodzę się tylko z lokalnym pochodzeniem hg Piastów. Moim zdaniem R1b-FTE72227 to dowód na migrację z Wysp Brytyjskich tego mężczyzny, który dał Piastom ową haplogrupę. Być może chodzi tu o wywodzących się od Celtów wikingów Wysp Brytyjskich
OdpowiedzUsuńhttps://www.national-geographic.pl/historia/piastowie-sa-ze-szkocji-to-absurdalne-i-bledne-wnioski/
Jakich brytyjskich wikingów?
UsuńPolecam lekturę książek na temat Danelag i Jorvik, na temat założycieli Dublina i Wessex, na temat kolonizacji wikińskiej na Orkadach i wybrzeżu Szkocji.
UsuńWciskanie teorii nordyckiej na siłe do pochodzenia Piastów widze
Usuńalbo od faktycznych Celtów, którzy masowo wędrowali po Europie w epoce żelaza, docierając nad Odrę, Wisłę a nawet nad Dniepr
UsuńSzukam prawdy, a nie ideologii. Nie interesuje mnie nauka na służbie nacjonalizmu albo internacjonalizmu
UsuńMam osobistą prośbę: czy mogłby Pan na forum Genarchivist poprosić użytkowników o wykonanie ponownej analizy WGS próbek PCA0625/0631/0632, gdyż wyniki zespołu profesora pokazują jedynie haplogrupy BT i CF? Obecnie użytkownik Armando sprawdza dla kogoś haplogrupę J.
OdpowiedzUsuńWydaje mi się, że najbliżej prawdy o pochodzeniu Piastów okaże się taka narracja:
OdpowiedzUsuńdynastię Piastów założył w X wieku duński wiking z Danelag w Anglii, który jednak miał celtyckich przodków z Wysp Brytyjskich (R1b-U152 > ... > R1b-BY3549). Może nawet naprawdę miał na imię Dagr ᚦᛆᚵᚼᚽᚱ, a my znamy go jako Mieszka. Artykuł z "Newsweeka" odzwierciedla tekst, który ukaże się w "Nature Communications". W "Newsweeku" prof. Figlerowicz sugeruje wikińską, a nie piktyjską genezę polskiej dynastii (warto czytać uważnie)
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY3549/story
Mi się wydaje, że Państwo za dobrze zorganizowane, żeby to sam Mieszko miał zrobić. Obstawiam jednak jakiegoś jego przodka (dziadka?). Bez pracy i popawnej identyfikacji Piastów to są wszystko spekulacje, bo dalej nie wiem czy to R1b, to było przełamanie R1a, czy odwrotnie.
UsuńTo dziwne bo nie mamy z X wieku żadnych wikińskich znalezisk na terenie Polski co więcej
Usuńhttps://www.national-geographic.pl/historia/piastowie-sa-ze-szkocji-to-absurdalne-i-bledne-wnioski/
okazuje sie, że to nie byli żadni goście z wysp
Będą się musieli niektórzy pogodzić z tym, o czym pisali od XIX w. historycy niemieccy — żeby Słowianie mieli państwo w IX i XI w., konieczne było przybycie wodza z zewnątrz, zwłaszcza z obszarów germańskich:
OdpowiedzUsuń"Nasze ustalenia potwierdzają też hipotezę, że procesy budowy państwa w IX-XI w. w Europie Środkowo-Wschodniej były w dużej mierze indukowane przez cudzoziemców. Podobne scenariusze zaproponowano dla Rusi i Węgier rządzonych przez Rurykowiczów i Arpadów. Sugeruje to, że wyłaniający się z naszych badań model rozwoju państwa w tamtym czasie mógł być typowy dla centralno-wschodniej Europy. Ustalenia te przeczą powszechnym stereotypom zakładającym udział mitycznych lokalnych elit w procesie budowy państwa - podkreśla prof. Figlerowicz."
— "Newsweek"
Ja już widzę zmianę narracji u zwolenników autochtonizmu; zamiast Wielkiej Lechii coraz częściej pisze się o celtyckich przodkach Polaków (sic!).
UsuńAkurat badania genetyczne pokazują że plebs jest tutaj nie zmienny więc teoretyczni Celtowie nie są przodkami Polaków.
UsuńOsadnictwo wikingów (także na obszarach celtyckich - w Szkocji, Irlandii itd.):
OdpowiedzUsuńhttps://www.deviantart.com/arminius1871/art/Viking-settlement-in-Europe-804731322
I jak to się ma do Polski w X wieku i braku znalezisk skandynawskich z tego okresu?
UsuńSą nowe wieści z tego projektu? Jak długo jeszcze bedzie ta praca poprawiana?
OdpowiedzUsuń