Jedna z gałęzi Piastów to R1b-U152 > ... > R1b-BY3549 (?)

Z jednej strony wiemy od kilku godzin dzięki FamilyTreeDNA, że haplogrupa Piastów co najmniej od Konrada Mazowieckiego to pochodzące z Irlandii i związane z Wyspami Brytyjskimi R1b-FTE72227 [Aktualizacja: na 9 czerwca bezpieczniej napisać, że R1b-U152 > ... > R1b-BY3549; warto kliknąć i dowiedzieć się więcej]. Być może wcześniejsi Piastowie są spod jednej z gałęzi R1a. Ale szczegóły poznamy później. Czekamy na artykuł w Nature Communications, ale wiemy, że publikacja artykułu się opóźni (bo trzeba usunąć "babola" o Piktach i fałszywej haplogrupie R1b-S747). Chcesz być na bieżąco? Warto śledzić dyskusje na Genealogii Genetycznej (grupa na Facebooku).



Z drugiej strony pojawił się też ważny wpis dr. Michała Golubińskiego na Genealogii Genetycznej na FB:

"To co z tymi Piastami? Mała aktualizacja

Od mojego ostatniego postu na temat haplogrupy chromosomu Y dynastii Piastów minęło kilka dni, na grupie widzę, że w tym czasie odbywa się burzliwa dyskusja nad szczegółami wyników. Sam nad wieloma sprawami się zastanawiam i na pewno nie wszystko jest jasne. Z drugiej strony chce tylko wszystkim przypomnieć, że na razie trzeba oddzielić od siebie rzeczy, które możemy potwierdzić, od spekulacji, powstałych na podstawie informacji pochodzących z prezentacji prof. Figlerowicza. Ta zaś niekoniecznie musi być najbardziej szczegółowym i aktualnym przedstawieniem tego co znajduje się w artykule. To co w miarę pewnie możemy potwierdzić na podstawie surowych danych i to co było jednym z wniosków przedstawianych przez prof. Figlerowicza jest przynależność Piastów do haplogrupy R1b, a konkretnie przez snip S747 do gałęzi L1335. 

Kiedy w niedziele opublikowałem swoje klasyfikacje haplogrup dla tych próbek to powstała dyskusja z Łukaszem Macugą i Łucją Wierzycką dokładnie o zgrzycie między moją klasyfikacją a Łukaszem Macugą, który również zidentyfikował Piastów jako S747. Sam to sprawdziłem i udało się rozpoznać z czego wynika błąd - rzeczywiście stara wersja Yleaf oraz WGS Extract daje taki wynik. Wiedzieliśmy więc potencjalnie gdzie może tkwić problem. W poniedziałek Polskę obiegły informacje o haplogrupie Piastów, które wstępnie zostały przedstawione w Newsweeku oraz na sympozjum w Poznaniu. Niezwłocznie w ten sam dzień poinformowałem prof. Figlerowicza o potencjalnej pomyłce która wynikała z wyżej przedstawionych czynników, a w tym czasie pojawiały się wyniki analiz Y-kowych przeprowadzonych przez kolejne osoby, które również dochodziły do tych samych wniosków. 

Chciałbym uspokoić wszystkich, szczególnie że przed nami weekend i warto ten czas spędzić w trochę lepszych nastrojach. Sam bardzo chętnie wreszczie wypocznę, bo ostatnie kilka dni było bardzo intensywne. Mogę jedynie przekazać, że odbyło się dzisiaj spotkanie z prof. Figlerowiczem w którym brałem udział na temat wspomnianych rozbieżności. W wyniku przekazanych przeze mnie informacji oraz potencjalnej przyczyny tego problemu z klasyfikacją chromosomu Y, zespół z Poznania jeszcze raz sprawdził sytuacje korzystając z najnowszej wersji oprogramowania Yleaf 3 (żeby nie było niepotrzebnych kontrowersji - wersji która została opublikowana po zakończeniu analiz na potrzeby składania publikacji do czasopisma), oraz szczegółowo zweryfikował wszystkie dane ręcznie. Sprawę udało się wyjaśnić i co najważniejsze: będzie to miało swoje odbicie w finalnej wersji publikacji o Piastach. Ta zaś jest znacznie ważniejsza niż wstępne doniesienia medialne i ważne, aby przede wszystkim artykuł nie wprowadzał w błąd. Kiedy zaś on będzie poprawny to stanowi sam w sobie sprostowanie dla wcześniejszych czy przyszłych, bo powstałych na bazie nieaktualnej wiedzy doniesień medialnych. 

Na pewno cały projekt wzbudza ogromne emocje u większości z nas, w tym mnie. Być może, a nawet na pewno publikacja ta nie zamknie rozdziału o pochodzeniu Piastów na podstawie badań genetycznych. Stanowić zaś będzie bazę do przyszłych dociekań, także tych szczegółowych wykonanych choćby na bazie surowych danych, które dopiero po publikacji artykułu będziemy mogli opracować w kompleksowy sposób. Mogę zaś z całą pewnością na bazie moich rozmów ponownie wszystkich uspokoić - prof. Figlerowicz nie zamyka się dalsze możliwości analiz czy pomysłów pogłębienia wielu próbek, żeby sprawdzić kolejne hipotezy. Mogę wręcz Was zapewnić, że na pewno będzie okazja porozmawiać jeszcze na ten temat i to może nawet niedługo.

Na razie pozostaje czekać na publikację już bez S747. Najważniejsze, że błąd udało się sprostować przed finalną publikacją i choć wywołało to małe zamieszanie to kluczowe jest, że paradoksalnie właśnie całe to zamieszania pokazuja jak precyzyjna potrafi być genetyka. Ludzkie pomyłki czy niedoskonałości używanego oprogramowania miały miejsce w tej dziedzinie już wiele lat temu, mają miejsce również i teraz i zapewne w przyszłości. Nawet na przykładzie badań kopalnego można by wspomnieć o całej serii artykułów z lat 90, które były ślepą uliczką. Ale właśnie z uwagi na pewne standardy jak udostępnianie surowych danych czy możliwość krytycznej reanalizy ważne jest, aby z czasem i postępem badań zbliżać się do prawdy. Dlatego apeluje jako genetyk, aby w związku z powstałym zamieszaniem nie negować możliwości ani sensu zastosowania badań kopalnego DNA w przyszłości (bo i takie głosy zwiątpienia się pojawiły). Myślę, że większość osób, a szczególnie na tej grupie nie ma wątpliwości jak genialnym narzędziem może być genealogia genetyczna czy właśnie kopalny DNA i mam nadzieję, że właśnie to całe zamieszanie jest tego dowodem.

A tymczasem pozostaje nam czekać na publikację o naszych ukochanych Piastach!"

Grafika Łukasza Łapińskiego z Genealogii Genetycznej (8 czerwca b.r.)

 

Komentarze

  1. Warto dodać, że według wiadomości z FB powstanie nowa gałąź R-FTG53411 pod tymże FTE72227.
    Przebadana osoba dzieli 8 snipów z dwiema porównywanymi próbkami (PCA0252 i PCA0660).
    Najstarszy przodek oznaczony jest tamże jako Johannes Dietrich, ur. ~1720 Bern, Szwajcaria (data i miejsce niepewne - według wikitree). Biorąc pod uwagę TMRCA dla FTE72227 z grubsza ~550 BC +/- ~750lat nie przykładałbym do tego nadmiernej wagi, ale zawsze to jakaś ciekawostka :)
    Pozdrawiam
    Piotr K.

    OdpowiedzUsuń
  2. W przypadku Przemyślidów też przeważają osoby z Wielkiej Brytanii, choć ustalono, że ta dynastia miała mieć za przodka Duńczyka. Może czeski zespół także skorzystał ze starego oprogramowania i wynik ich dynastii też jest wypaczony? Umie ktoś to sprawdzić?

    OdpowiedzUsuń
  3. Jest już reakcja "National Geographic". Opisują, skąd się wzięły błędy prof. Figlerowicza. Nie zgodzę się tylko z lokalnym pochodzeniem hg Piastów. Moim zdaniem R1b-FTE72227 to dowód na migrację z Wysp Brytyjskich tego mężczyzny, który dał Piastom ową haplogrupę. Być może chodzi tu o wywodzących się od Celtów wikingów Wysp Brytyjskich

    https://www.national-geographic.pl/historia/piastowie-sa-ze-szkocji-to-absurdalne-i-bledne-wnioski/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jakich brytyjskich wikingów?

      Usuń
    2. Polecam lekturę książek na temat Danelag i Jorvik, na temat założycieli Dublina i Wessex, na temat kolonizacji wikińskiej na Orkadach i wybrzeżu Szkocji.

      Usuń
    3. Wciskanie teorii nordyckiej na siłe do pochodzenia Piastów widze

      Usuń
    4. albo od faktycznych Celtów, którzy masowo wędrowali po Europie w epoce żelaza, docierając nad Odrę, Wisłę a nawet nad Dniepr

      Usuń
    5. Szukam prawdy, a nie ideologii. Nie interesuje mnie nauka na służbie nacjonalizmu albo internacjonalizmu

      Usuń
  4. Mam osobistą prośbę: czy mogłby Pan na forum Genarchivist poprosić użytkowników o wykonanie ponownej analizy WGS próbek PCA0625/0631/0632, gdyż wyniki zespołu profesora pokazują jedynie haplogrupy BT i CF? Obecnie użytkownik Armando sprawdza dla kogoś haplogrupę J.

    OdpowiedzUsuń
  5. Wydaje mi się, że najbliżej prawdy o pochodzeniu Piastów okaże się taka narracja:

    dynastię Piastów założył w X wieku duński wiking z Danelag w Anglii, który jednak miał celtyckich przodków z Wysp Brytyjskich (R1b-U152 > ... > R1b-BY3549). Może nawet naprawdę miał na imię Dagr ᚦᛆᚵᚼᚽᚱ, a my znamy go jako Mieszka. Artykuł z "Newsweeka" odzwierciedla tekst, który ukaże się w "Nature Communications". W "Newsweeku" prof. Figlerowicz sugeruje wikińską, a nie piktyjską genezę polskiej dynastii (warto czytać uważnie)

    https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY3549/story

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mi się wydaje, że Państwo za dobrze zorganizowane, żeby to sam Mieszko miał zrobić. Obstawiam jednak jakiegoś jego przodka (dziadka?). Bez pracy i popawnej identyfikacji Piastów to są wszystko spekulacje, bo dalej nie wiem czy to R1b, to było przełamanie R1a, czy odwrotnie.

      Usuń
    2. To dziwne bo nie mamy z X wieku żadnych wikińskich znalezisk na terenie Polski co więcej
      https://www.national-geographic.pl/historia/piastowie-sa-ze-szkocji-to-absurdalne-i-bledne-wnioski/
      okazuje sie, że to nie byli żadni goście z wysp

      Usuń
  6. Będą się musieli niektórzy pogodzić z tym, o czym pisali od XIX w. historycy niemieccy — żeby Słowianie mieli państwo w IX i XI w., konieczne było przybycie wodza z zewnątrz, zwłaszcza z obszarów germańskich:

    "Nasze ustalenia potwierdzają też hipotezę, że procesy budowy państwa w IX-XI w. w Europie Środkowo-Wschodniej były w dużej mierze indukowane przez cudzoziemców. Podobne scenariusze zaproponowano dla Rusi i Węgier rządzonych przez Rurykowiczów i Arpadów. Sugeruje to, że wyłaniający się z naszych badań model rozwoju państwa w tamtym czasie mógł być typowy dla centralno-wschodniej Europy. Ustalenia te przeczą powszechnym stereotypom zakładającym udział mitycznych lokalnych elit w procesie budowy państwa - podkreśla prof. Figlerowicz."

    — "Newsweek"

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja już widzę zmianę narracji u zwolenników autochtonizmu; zamiast Wielkiej Lechii coraz częściej pisze się o celtyckich przodkach Polaków (sic!).

      Usuń
    2. Akurat badania genetyczne pokazują że plebs jest tutaj nie zmienny więc teoretyczni Celtowie nie są przodkami Polaków.

      Usuń
  7. Osadnictwo wikingów (także na obszarach celtyckich - w Szkocji, Irlandii itd.):

    https://www.deviantart.com/arminius1871/art/Viking-settlement-in-Europe-804731322

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I jak to się ma do Polski w X wieku i braku znalezisk skandynawskich z tego okresu?

      Usuń
  8. Są nowe wieści z tego projektu? Jak długo jeszcze bedzie ta praca poprawiana?

    OdpowiedzUsuń

Prześlij komentarz