 |
| Wikiński protoplasta Piastów według ChatGPT |
Czyżbyśmy musieli się pogodzić z tym, o czym pisali od XIX w. historycy — żeby Słowianie albo Bałtowie mieli państwo w IX, X i XI w., konieczne było przybycie wodza z zewnątrz, zwłaszcza z obszarów germańskich lub romańskich (Samo, Ruryk na Rusi, być może wiking Jatvigr jako wódz bałtyjskich Jaćwięgów, wikiński protoplasta Przemyślidów [?]):
"Nasze ustalenia potwierdzają też hipotezę, że
procesy budowy państwa w IX-XI w. w Europie Środkowo-Wschodniej były w
dużej mierze indukowane przez cudzoziemców. Podobne scenariusze
zaproponowano dla Rusi i Węgier rządzonych przez Rurykowiczów i Arpadów.
Sugeruje to, że wyłaniający się z naszych badań model rozwoju państwa w
tamtym czasie mógł być typowy dla centralno-wschodniej Europy.
Ustalenia te przeczą powszechnym stereotypom zakładającym udział
mitycznych lokalnych elit w procesie budowy państwa - podkreśla prof.
Figlerowicz."
[Newsweek 23/2025 z 2-8 czerwca 2025, s. 79]
Wydaje mi się, że najbliżej prawdy o pochodzeniu Piastów okaże się taka oto narracja:
"dynastię Piastów założył w X wieku duński wiking z Danelag w Anglii, który jednak miał celtyckich przodków z Wysp Brytyjskich (R1b-U152 > ... > R1b-BY3549). Może nawet naprawdę miał na imię Dagr ᚦᛆᚵᚼᚽᚱ, a my znamy go jako Mieszka. Artykuł z Newsweeka odzwierciedla zapewne tekst, który ukaże się w Nature Communications. W Newsweeku prof. Figlerowicz sugeruje wikińską, a nie piktyjską genezę polskiej dynastii (warto czytać uważnie)".
Podobna sytuacja jest u Przemyślidów. Przypadek? Nieopublikowane, ale znane już wyniki badań DNA z Hradczan pokazują pierwszych Przemyślidów jako nosicieli R1b typowego dla Wysp Brytyjskich (czyli znowu być może wikingowie w Europie Środkowej, których przodkami byli insularni Celtowie):
 |
| Wyniki badań DNA czeskich Przemyślidów |
R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 to jest S5982 > ZS4581 > Z17817 > BY615 > BY451 według nomenklatury ISOGG.
 |
| Domniemana haplogrupa Przemyślidów na mapie Europy (FamilyTreeDNA) |
 |
| Czy do tej mapy trzeba będzie dodać państwo Piastów? |
 |
| Plecionka w stylu normańskim z wykopalisk na Wawelu |
Jaćwingowie nie byli Słowianami.
OdpowiedzUsuńByli Bałtami. Zdanie dotyczy naszej części Europy, bałtosłowiańskiej. Ale poprawiłem zdanie. Dzięki
UsuńTo teraz powiedz jaki wiking założył Litwe. Nie ma też takiego imienia jak Jatvigr.
UsuńImię Jatvigr to odpowiednik anglosaskiego imienia Eadwig. Występuje w traktacie rusko-bizantyńskim z 944-945. Dokładnie jest to Jatvigr Ivarrsson.
Usuńhttps://wczesnesredniowiecze.pl/czasopisma_artykul,7,%E2%80%9Esaksta%E2%80%9D-z-lutomierska:-nowe-rozwazania-nad-pochodzeniem--funkcja-i-znacze.html
OdpowiedzUsuńhttps://www.national-geographic.pl/historia/piastowie-sa-ze-szkocji-to-absurdalne-i-bledne-wnioski/
OdpowiedzUsuńnie wiem dlaczego autor bloga ma jakąś obsesje by wsadzać wszędzie wikingów (pomijając już, że nie ma dowodów na to by celtowie zaciągali sie do ich drużyn) trzymajmy się jednak póki co rzeczywistości
Oczywiście świetnie wiemy i z sag, i z badań historycznych, i z badań DNA, że działali Wikingowie, których przodkami byli zasymilowani Celtowie z Irlandii i Szkocji
UsuńTak, wśród Wikingów mogli być zasymilowani Celtowie z Irlandii i Szkocji — i historyczne źródła potwierdzają, że tak się rzeczywiście działo.
Kontekst historyczny:
1. Osadnictwo w Irlandii i Szkocji
Wikingowie (głównie Norwegowie) zaczęli ataki na Irlandię i zachodnie wybrzeża Szkocji w VIII–IX wieku, a z czasem zakładali tam osady, np. w Dublinie, Limerick czy na Orkadach, Hebrydach i Szetlandach.
2. Związki rodzinne i kulturowe
Wikingowie często brali kobiety celtyckie jako żony lub konkubiny — dobrowolnie lub przymusowo. Z czasem dochodziło do mieszanych małżeństw i urodzin dzieci, które dziedziczyły elementy obu kultur. Takie procesy zachodziły zarówno w Irlandii, jak i na terytoriach kontrolowanych przez Wikingów (np. Jorvik/York w Anglii).
3. "Gall Ghaeil"
W średniowiecznych źródłach irlandzkich pojawia się termin Gall Ghaeil, czyli „obcy Gaelowie” – odnosił się on do ludzi o mieszanym pochodzeniu nordycko-celtyckim, którzy przyjęli styl życia i język gaelicki, ale zachowali elementy wikińskie.
4. Najemnicy i drużyny wojowników
Niektórzy Celtowie przyłączali się też jako wojownicy do wikińskich drużyn. W sytuacjach konfliktów lokalnych mogli sprzymierzać się z Wikingami przeciwko swoim rodakom – nie z ideologii, lecz dla korzyści politycznych czy majątkowych.
Przykłady:
Królestwo Dublina – miało mieszany charakter: jego władcy byli Wikingami, ale populacja szybko się celtyzowała. Mieszkańcy nosili celtyckie i nordyckie imiona.
Lagmann Gudredsson – wikiński król Wysp (Hebrydów, Wyspy Man) miał korzenie zarówno nordyckie, jak i celtyckie.
Normanowie z Irlandii – późniejsze dynastie anglo-normańskie miały również komponent nordycko-celtycki poprzez związki z osadnictwem wikińskim.
Podsumowanie:
Tak, wielu Celtów zostało zasymilowanych przez Wikingów — czy to jako potomkowie mieszanych małżeństw, sprzymierzeńcy, czy ludność lokalna żyjąca w wikińskich osadach. Z czasem granice etniczne zacierały się, tworząc hybrydowe społeczności, szczególnie w Irlandii, na Hebrydach i Wyspie Man.
W czasach nie odpowiadających założeniu Polski.
UsuńZ tą różnicą że tutaj mówimy o asymilacji wikingów z lokalną społecznośćią a nie braniu ich na wyprawy. Nie czytałem ani razu by brali Irlandczyków ze sobą gdy płynęli do Anglii czy królestwa Franków.
UsuńTo co pisałem pod poprzednim postem. Nie wiemy czy R1b przełamała R1a u Piastów, czy też było odwrotnie. Jeśli to R1B przełamało R1b, to by znaczyło, że państwo pewno zakładał (jeśli wcześniej nie było innych przełamań) przedstawiciel R1a, czyli nie brytyjski wiking.
OdpowiedzUsuńJeżeli artykuł z NEWSWEEKA prezentuje wnioski badań, które znajdą się w NATURE COMMUNICATIONS, to R1b jest tą starszą haplogrupą rodu.
UsuńTylko dalej mamy problem z Piastem 1. Po blamażu ze szkotami i wielką niewiadomą z datowaniem c14 boję się, że inne wnioski w tym artykule też są błędne... Póki nie będzie "peer review", czyli póki szeroki świat tego nie sprawdzi, to tak na prawdę nic nie wiadomo.
UsuńTen blamaż z SNP nie był aż tak ogromny. Dalej chodzi o haplogrupę z Wysp Brytyjskich, związaną z insularnymi Celtami
UsuńAle dalej tak na prawdę nie wiemy kto jest kim. Co widać choćby na grafice z poprzedniego posta:
Usuńhttps://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi8RCb0TOzWK6k9MsziLdK-mrJ9-gAcaflvpkNIvJuYlf2-p9c1q1r-G8K9_dyXKwZsofj_yJItXdS6wEeLieysnnpOefH9aC3Y3Hoe4Pfd-fg3VmgcPwVEua7k0eNqNZ2a83SlTzBoL6iOs1W0o6nYl1hyNrHKDKVAjsLB9OlI-Aui87yIZR1PGReBhxae/s3019/%C5%81ap1.jpg
Póki to co wyprodukował zespół nie zostanie sprawdzone niczego nie można być pewnym. Starsznie się zawiodłem i im po prostu już nie ufam.
To nie jest haplogrupa z Wysp Brytyjskich bo występuje w całej Europie. Już jedna osoba się skompromitowała wyspiarskimi teoriami więc radzę nie iść tą drogą.
UsuńPorady zostaw sobie swoim dzieciom. Ja prowadzę blog, staram się oddać tu to, co dzieje się na forach mniej dostępnych. Natomiast R1b-BY3549 jest haplogrupą insularną, związaną z Wyspami Brytyjskimi.
UsuńI uzupelnię: czy to r1a nie jest kontaminacją jednak tak jak pisał autor bloga? Na genealogi genetycznej pojawił się nowy post to sugerujący. Jeśli tak to jaka jest prawidłowa haplogurpa tych próbek?
UsuńPrzypisywanie BY3549 insularnosci jest tak samo niedorzeczne jak przypisywanie R1a polskości przez autochtonistow. Zamiast powielać fejki w sieci lepiej skupić się na prawidłowym interpretowaniu dostępnych danych. Cytowanie Figlerowicza tłumaczącego że S747 mogło dostać się do Polski poprzez wikingów jest totalnie bez sensu bo wiemy że to były jedynie jego domysły na wytłumaczenie absurdalnego i błędnego wyniku.
UsuńNa podstawie tych wyników można snuć filmowe scenariusze. Na przykład:
Usuń1. Piastowie, jeszcze sprzed Mieszka, mają przemyślidzki rodowód.
2. Albo, idąc dalej, Przemyślidzi i Piastowie są dwiema gałęziami jednego rodu. Czy możliwe, że wielkomorawskiego?
3. Bolesław, nie jest synem Mieszka ale dworzanina-kuzyna Dobrawy.
"R1b-BY3549 jest haplogrupą insularną, związaną z Wyspami Brytyjskimi."
UsuńTrudno mi w to uwierzyć, ta grupa jest zdecydowanie zbyt stara by być insularną na Wyspach
Arpaidowie są rdzenną węgierską dynastią, Węgrzy przecież przybyli do Europy jako najeźdźcy.
OdpowiedzUsuńSłowianie mają najbardziej żenującą historie z wszytkich ludów Europy. Wiecznie pod czyimś butem.
OdpowiedzUsuńA czy obecność obcych elementów w elitach, nie występuje wśród innych ludów? Na przykład celtyckich wśród wczesnych Germanów lub tureckich wśród Madziarów?
UsuńNa Zachodzie nie występuje to zjawisko. Niemcy od zawsze miały etnicznie niemieckich władców tak samo kraje skandynawskie nie miały obcych elementów.
UsuńCzy sasom i longobardom podobało się, że rządzą nie Frankowie xD?
UsuńMiało być: "Rządzą nimi Frankowie"
UsuńI Frankowie i Sasi byli ludami germańskimi więc to zupełnie inna para kaloszy niż Słowianie wiecznie podbijani przez każdego sąsiada.
UsuńA skąd wiadomo, że ludy Germańskie nie miały obcych elementów? Cymbrowie i Teutoni mieli wodzów z celtycko brzmiącymi imionami. Ariowist, z którym walczył Cezar to chyba też nie germańskie imię. Myślę że mogli mieć ale wcześniej, bo też się wcześniej pojawili na mapie świata niż Słowianie. Skandynawowie nie nauczyli się sami rzemiosła i sztuki wojennej. Moim zdaniem.
UsuńAriowist akurat był germaninem więc słaby przykład.
UsuńNo cóż Słowianie nigdy nie byli znani z bitności..
UsuńDokładnie na odwrót. We Francji elita wywodziła się od germańsich Franków a plebs był celtycki.
UsuńSłowianie połabscy - podbici przez Niemców i Duńczyków
OdpowiedzUsuńSłowianie wschodni - podbici przez Awarów, Chazarów, wikingów, Mongołów i Litwinów regularnie łapani jako niewolnicy przez Kumanów, Tatarów, i Turków
Słowianie południowi - podbici przez Bułgarów od których jeden z krajów ma swoją nazwę, niewoleni przez Bizancjum na szeroką skalę, podbici przez Turków
oto dumna historia Słowian, jedynego europejskiego ludu bez ducha wojownika
Na szczęście my jesteśmy POLAKAMI, a nie tylko Słowianami. Nigdy się nie poddajemy i jesteśmy jednym z najodważniejszych narodów świata
OdpowiedzUsuńNic nie wskazuje na te odwage. Odważne to są narody budujące imperia, bronienie się to nie odwaga ale minimum co robi żywy organizm.
UsuńAle ojkofobia się w komentarzach rozlała.
UsuńObawiam się, że turbolechici próbują nas tu strollować. Nie dopuszczam tych najbardziej podłych i agresywnych komentarzy :) Prawda zwycięży! :)
UsuńMoże mi ktoś podpowiedzieć, jak nazywa się chińska baza danych ydna, taki odpowiednik Yfull?
OdpowiedzUsuńZapewne chodzi o theYtree
Usuńhttps://www.theytree.com/
Tak jest. Dzięki!
UsuńUpdate Michała Gołubińskiego
OdpowiedzUsuńCzy YP6048 to zanieczyszczenie? Krótkie sprostowanie:
W ostatnich dniach pojawiło się dużo kontrowersji wywołanych danymi dostępnymi w FTDNA - według nich liczne próbki z publikacji Stolarek et al., 2023 to R1a-YP6048. Wywołany do tablicy na szybko sprawdziłem to kilka dni temu i komentowałem na tej grupie przy okazji jednego z postów. Według FTDNA było to 7 próbek - faktem jest, że nigdy te próbki w oryginalnej publikacji nie zostały tak zaklasyfikowane. To pierwsza bardzo ważna uwaga. Ponadto z tych 7 próbek aż 4 odpadały na wstępie, bowiem już autorzy tej publikacji wyeliminowali je z dalszych analiz z uwagi na przekroczenie przyjmowanego dopuszczalnego poziomu w analizach kontaminacji. Pozostały więc potencjalne 3 próbki R1a-YP6048. Potencjalne, bo jak się zaraz okaże to tak naprawdę nie ma ani jednej...
Widzę, że zamieszanie dookoła tego zatacza coraz szersze kręgi i pojawiają się najróżniejsze teorie spiskowe, a okazuje się, że wystarczy sprawdzić próbki pochodzące z tej pracy:
https://genomebiology.biomedcentral.com/.../s13059-023...
Po pierwsze w Supplementary Tables autorzy nie zaklasyfikowali tych próbek pod YP6048 - to jest tylko i wyłącznie interpetacja FTDNA, ale z uwagi na to, że ich klasyfikacja jest automatyczna, to lepiej to sprawdzić czy nie jest to taki sam błąd jak to wcześniej omawiane S747.
Pobrałem surowe dane z ENA: https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB48333
i sprawdziłem następujące próbki:
PCA038 - Kowalewko - (ok) - nie da się określić haplogrupy z tego pliku (https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/SAMEA10032594...)
PCA0165 - Łęgowo - (ok) - CTS11962
PCA0332 - Ostrów Lednicki - (kontaminacja - odrzucona przez autorów) - może YP6048 ale to jedynie dwa odczyty potwierdzały, i tak zresztą odrzucona z analiz
PCA0333 - Ostrów Lednicki - (kontaminacja - odrzucona przez autorów) - L1029 (i jeszcze ma negatywne odczyty pod YP6048)
PCA0386 - Santok - (ok) - L1029
PCA0403 - Santok - (kontaminacja - odrzucona przez autorów) -L1029
PCA0496 - Pruszcz Gdański - (kontaminacja - odrzucona przez autorów) - L1029
Krótko mówiąc: wbrew powszechnej opinii nie ma ani jednej potwierdzonej próbki YP6048, a sprawcą całego zamieszania jest FTDNA. Oskarżanie zatem kogokolwiek o zanieczyszczenie (no chyba, że na poziomie L1029, ale nie YP6048) nie ma moim zdaniem większych podstaw, zatem tym bardziej gromy rzucane na Stolarek, Zeńczak czy Chyleński są bezpodstawne. Oczywiście mogę się mylić, dlatego zachęcam innych aby sprawdzili ponownie te pliki, ale moim zdaniem oskarżenia są kierowane w złym kierunku - autorzy nigdy nie podawali tego YP6048 tylko robiło to FTDNA. To oni również do swojej bazy wrzucili próbki, które w publikacji zostały odrzucone z uwagi na kontaminacje.
Co zaś do kontaminacji tak ogólnie to inny wątek, ale odnosząc się tylko do powyższych próbek - to że zostały odrzucone z publikacji to nie znaczy, że zanieczyszczony jest Y-ek. Przykładem może być PCA0332, PCA0333 gdzie kontaminacja jest tylko w analizie Schmutzi analizującej mtDNA, analizy na chr. X robione u mężczyzn pokazują zaledwie 1%, a więc w granicach normy, również PCA0403 wygląda ok. Inna sprawa, że kontaminacja może miec bardzo różne źrodło i bardzo często kości które trafiają do analiz genetycznych przez lata były dotykana (i niejednokrotnie gołymi rękoma) przez archeologów czy muzealników. Nie wiem jak wygląda to w Poznaniu, mogę powiedzieć jedynie, że u mnie w laboratorium gdzie w kilku przypadkach potencjalne zanieczyszczenia po sprawdzeniu nie pochodziły od żadnej osoby która pracuje z tymi próbkami (czy to sprawdzając mtDNA czy chromosom Y).
Czy są nowe wieści od zespołu profesora lub z Genealogii Genetycznej?
OdpowiedzUsuńPytałem dwie godziny temu. Trwają nowe obliczenia ale praktycznie wszystko, co w tym poście napisałem o DNA Piastów na razie się potwierdza. Raczej pochodzenie z zachodu, zapewne z Wysp Brytyjskich.
UsuńOk. Dziękuję!
UsuńPrzecież Celtowie żyli na tych terenach, co dokładnie wskazuje na Brytanie?
UsuńZdzisław Skrok w rozmowie z Markiem Krydą (Archeologia Żywa) tak mówił na temat Germanów, jako organzatorów polskiej państwowości: ". W przypadku naszych ziem, ktoś przyniósł tu swoje know how, swój styl myślenia i przedsiębiorczość do tych tysięcy spokojnych mieszkańców tych ziem. Możemy przywołać tu obraz „małego królika” z Piastów czy Popielidów Kraszewskiego, z terenów, na których spokojnie się egzystowało, były tu puszcze, trochę tu już było pól uprawnych i nagle ktoś tu wszedł siłowo – pojawił się tu po prostu taki „pancerfaust” i zaczął to wszystko organizować, przy czym przemoc była ostatnim narzędziem. Była już wtedy organizacja, był handel, chociaż najpierw trzeba było roztrzaskać struktury lokalne – i właśnie tutaj widzę rolę Lednicy, gdyż tu właśnie odkryto cmentarzyska wikińskie, normańskie - na obrzeżach, a w samych ruinach kościoła widzimy nawiązania stylizacyjne do Kijowa i Bizancjum. Wokół mamy popalone gródki z połowy X wieku. Widać, że przyszła tam jakaś siła, która to wszystko zniszczyła. Również w słynnym dokumencie przekazania domeny piastowskiej pod opiekę papieża Mieszko I występuje jako Dagome iudex, później nagrobek Chrobrego ufundowany przez Kazimierza Wielkiego z napisem Rex Gothorum seu Polonorum („król Gotów, czyli Polaków”), zatem to wszystko składa się w pewną całość".
OdpowiedzUsuńCzy planuje Pan dokonać nowego wpisu na swoim blogu (Salon24), podsumowującego badania genetyczne Piastów?
UsuńTylko że nie ma takiego imienia jak Dagome a iudex znaczy sędzia.
UsuńCzy to dlatego nie mamy żadnych skandynawskich znalezisk z czasów Mieszka? To, że Piastowie nie byli etnicznymi Słowianami nie czyni z nich wikingów, nie ma też żadnych skandynawskich sag opisujących wyprawy na te tereny mimo, że dokumentowali nawet wyprawy do Estonii.
UsuńPonadto Lednica to XI a nie X wiek i byli tam żołnierze Świętopełka Przeklętego, nawet znaleziono medalion dynastii Rurykowiczów.
UsuńZakładając że nosiciele tej haplogrupy R1b w z Wysp Brytyjskich (wiedza na dzień dzisiejszy), którzy są przodkami Piastów, przybyli w wieku IX lub X to raczej byliby to duńscy Wikingowie a nie z Rusi, o ile w ogóle to byli Wikingowie. Dziwne jest to, że nie pozostało żadnej pamięci wśród elit "Polan" o swoich korzeniach ze Skandynawii. Nie ma legend, nie ma wzmianek w kronikach, ani ruskiej, ani czeskiej , ani niemieckiej. Nie ma skandynawskich imion. To bardzo dziwne. I to ciągłe powtarzanie się imion Mieszko, Bolesław w pierwszej fazie rządów Piastów.. Początki Polski są bardzo ciekawe ale chyba nic się o tym nie dowiemy.
UsuńProf. Gościwit Malinowski:
OdpowiedzUsuń"Zorganizowane 2 czerwca br. w Centrum Nauki Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN w Poznaniu sympozjum poświęcone najnowszym ustaleniom projektu „Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych” może być idealnym przykładem, jak nie należy ogłaszać wyników badań naukowych. W przypadku tego projektu ważne było tylko jedno, projekt ten miał dać prawdziwą a przynajmniej prawdopodobną odpowiedź na pytanie, albo chociaż wiarygodną odpowiedź na pytanie, jaka była Y-DNA haplogrupa dynastii piastowskiej, czy też jakie były Y-DNA haplogrupy, gdyż zawsze w rozrośniętym wielopokoleniowym drzewie genealogicznym może dojść do złamania linii Y-DNA za sprawą lekkomyślności księżnych lub tragedii rodowych.
Gdyby jednak po szeroko przeprowadzonych badaniach historycznych, antropologicznych i genomicznych okazało się, że żadnych innych Piastów (poza Januszem i Stanisławem, książętami mazowieckimi) DNA nie można ustalić ponieważ miejsca ich pochówków uległy zapomnieniu, zniszczeniu lub przemieszaniu z innymi szczątkami, też byłby to prosty i jednoznaczny wynik badań, smutny, negatywny, ale w polskiej historii z takimi rzeczami musimy się nieustannie godzić. Tymczasem zamiast krótkiego, prostego, jednoznacznego wyniku badań pozytywnego czy negatywnego dostaliśmy kontynuację tasiemca czy może ładniej będzie nazwać to słowem "culebrón", latynoamerykańskiej soap-opery, niekończącego się od czterech lat festiwalu niedopowiedzeń, przecieków, najczęściej fałszywych i dawkowania realnych wyników pomieszanych z interpretacjami świadczącymi o niejakiej indolencji. Tak jakby wykonawcy tego projektu badawczego nie orientowali się, jak wielkie jest zainteresowanie społeczne akurat tym jednym zagadnieniem z historii Polski. DNA Piastów.
W potocznym rozumienie ustalenie Y-DNA dynastii piastowskiej będzie bowiem równoznaczne z ustaleniem genezy państwa polskiego, a także i narodu polskiego. I tu kwestia czy dynastia piastowska była autochtoniczna czy allochtoniczna jest o wiele bardziej realną kwestią niż w odniesieniu do całego etnosu czy superetnosu słowiańskiego. Czy założyciel tej dynastii hipotetyczny Piast, lub może i jego ojciec Chościsko, wydobyty z dynastycznych mitów, był lokalnego pochodzenia z tych wielkopolskich grodów, z których pod koniec IX wieku ruszały wyprawy zbrojne by łupić i niszczyć inne wielkopolskie grody. Czy też był on awanturnikiem obcego pochodzenia.
A cóż otrzymaliśmy po sympozjum 2 czerwca? Clickbajtowe tytuły: „Jesteśmy spokrewnieni z Piktami. Nowe ustalenia genetyków” dla milionów. Wyjaśnienia dla bardziej zainteresowanych: „Piastowie mogli być spokrewnieni z Piktami, przodkami Szkotów; nie wiadomo, kiedy przybyli na tereny współczesnej Polski.” Interpretacja z tezą, w sumie nic nie wiadomo, ale byli przybyszami. Expressis verbis wyłożona w równolegle opublikowanym artykule, w czasopiśmie na "N", tyle że nie było to "Nature": ""Nasze ustalenia potwierdzają też hipotezę, że procesy budowy państwa w IX-XI w. w Europie Środkowo-Wschodniej były w dużej mierze indukowane przez cudzoziemców. Podobne scenariusze zaproponowano dla Rusi i Węgier rządzonych przez Rurykowiczów i Arpadów. Sugeruje to, że wyłaniający się z naszych badań model rozwoju państwa w tamtym czasie mógł być typowy dla centralno-wschodniej Europy. Ustalenia te przeczą powszechnym stereotypom zakładającym udział mitycznych lokalnych elit w procesie budowy państwa". A dla najbardziej dociekliwych zakamuflowana teza: no z tymi Piktami to taki miśfersztendnis był, ale wikingowie to idealny wzorzec genetyczny dla Piastów.
I w ten sposób wypuszczono na sympozjum 2 czerwca wydawałoby się dawno już przebitego kołkiem argumentów źródłowych zombiaka wikińskiej genezy państwa polskiego".
Link: https://youtu.be/UsKyT28XdNM?si=IbCkGQZOx-Z2qZp8
Ja to się dziwię całej tej bylejakości tego badania: a to datowanie szczątków nie zgadza się z czasem życia książąt, to znowu pomieszano numery samych próbek przesłanych do ENA. Mieć tyle lat na projekt i nie móc przygotować się do publikacji pracy czy referatu na konferencji!
OdpowiedzUsuńMój wpis nic się nie zdezaktualizował
OdpowiedzUsuńPiastowie są już na FamilyTreeDNA
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FTG53411/story
FTDNA już oficjalnie opublikowało nową gałązkę utworzoną przez dwie próbki z badania Piastów i próbkę Johna Deeter (z rodu Dietrich), jednak nie określiło TMRCA dla tych trzech próbek (jak podaje Slawomir T. Nowak na grupie Genealogia Genetyczna)
Podejrzany jest wynik brytyjski. Czy to czasem nie jest taki germański odpowiednik naszego dryfu bałtosłowiańskiego? Może powinno się usuwać z analizy tego typu komponenty?
UsuńO takim dryfie można mówić w przypadku autosomalnego DNA. Tutaj mamy po prostu Y-DNA, który dziś ma przedstawicieli głównie na Wyspach Brytyjskich, a w Polsce nikogo.
UsuńProszę spojrzeć:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FTG53411/tree
Rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienie!
UsuńŻeby Wam jeszcze bardziej namieszać... W kuluarach mówi się teraz o jedynym znanym rodzie, który spokrewniony jest z mazowieckimi Piastami, o rodzinie Dietrich ze Szwajcarii, która funkcjonuje dziś w USA jako Deeter (jest to jedyny match dla próbek z Płocka PCA0252 i PCA0660).
OdpowiedzUsuńNa pewno wiecie, że Dietrich to niemiecka forma imienia Teodoryk 🙂 Jeszcze żaden Turbogot nie wpadł na to, że Piastowie mogą pochodzić od gockiego rodu Teodoryka Wielkiego, od Þiudareiksa.
Teodoryk to ród Amalów, który rządził Ostrogotami-Greutungami. Z nazwą Greutungów łączy się czasem w pracach naukowych nazwę naszego Grudziądza (Babik mówi o gockiej formie *Greudung jako źródle polskiej nazwy Grudziądz i niemieckiej Graudenz)! Grudziądz to obszar gockiej kultury wielbarskiej 😃
Grafiki do tego komentarza znajdziecie na moim profilu na FB: https://www.facebook.com/galadhorn/
Proponuję porównać autosomalnie próbki piastowskie z próbką Gniezno1 (GO_1), też z haplogrupą R1b. Może porównanie takie wykaże podobieństwo pomiędzy nimi?
UsuńŻarty żartami, domysły domysłami. A ja chciałem przypomnieć te słowa z książki mojego kolegi Piotra Szczurowskiego:
OdpowiedzUsuń"Człowiek żyjący w II w. p. n. e. mógł być Celtem, jego potomek po mieczu żyjący w IV w. n. e. mógł być już Gotem używającym języka klasyfikowanego obecnie jako germański, z kolei jego męski potomek żyjący w XIII w. mógł być Prusem używającym języka z grupy bałtyjskiej, natomiast potomek tego ostatniego żyjący w XX wieku mógł być Polakiem mówiącym po słowiańsku. Podboje, migracje, stosunki społeczno-gospodarcze na obszarach pogranicza kulturowego to tylko niektóre czynniki powodujące zmiany przynależności etnicznej poszczególnych ludzi".
Piotr Szczurowski, "Prusowie - Prūsai", Armoryka 2021, str. 68
Bardzo polecam tę książkę. Jednocześnie z przyjemnością publikuję cytat z pracy naszego Kolegi. Taka perspektywa jest bardzo przydatna, gdy badamy swoje Y-DNA albo oczekujemy na wyniki projektu prof. Figlerowicza. Dopiero pogłębiona analiza genetyczna (Y-DNA, mtDNA i auDNA) szczątków kopalnych + archeologia + historia + językoznawstwo + paleobiologia itp. daje nam prawo analizować kopalne dane z punktu widzenia przynależności etnicznej. Gołe haplogrupy nie są etnosami, choć każdy człowiek przynależy do jakichś haplogrup SNP!
Nie przeszkadza ci to jednak sugerować że byli wikingami przez osmoze.
OdpowiedzUsuńNie przeszkadza mi to, żeby proponować różne hipotezy, w tym hipotezę dotyczącą wpływu duńskich wikingów na powstanie dynastii Piastów.
UsuńHistoria naszego kraju zbudowana jest dzięki obcym wpływom - architektura miast, sprowadzenie sztucców i warzyww, budowa manufaktur.
UsuńI co wskazuje na te duńskie wpływy skoro najstarsze skandynawskie znaleziska z ziem zarządzanych przez Piastów pochodzą z czasów po Mieszku?
UsuńA cały zachód Europy zbudowany jest na wpływach hellenistycznych i rzymskich. I co z tego, to znaczy że to Rzymianie zbudowali Cesarstwo Niemieckie?
UsuńW Polsce był handel jak w każdym kraju zatem założyli ją wikingowie, ma sens.
UsuńJaki import sztućców?
UsuńKraje germańskie kontynuują tradycje grecko-rzymskie, tworząc współczesną cywilizację. Kraje słowiańskie nie tworzą niczego takiego. A co do sztucców, to chodziło mi o widelce.
UsuńWi-delce
Usuńwi-kingowie
wszystko nabiera sensu
Niby kiedy ostatnio jakikolwiek germański kraj coś ruszył do przodu? Dzisiaj to Tajwan jest bardziej zaawansowany technologicznie. I co to w ogóle za logika ,,no yyy widelce są to inni tworzyli nasz kraj" cała matematyka jest arabska więc arabowie są odpowiedzialni za Europe?
Usuńhttps://natemat.pl/192131,krotka-historia-widelca-czyli-jak-minister-kownacki-wprowadzil-polsko-francuski-spor-na-zupelnie-niewiarygodne-tory
Usuńno popatrz idąc twoją logiką gdzie to widelce budują kraje Polacy współtworzyli Francje
No kraje germańskie to faktycznie ostatnie lata pchały świat do przodu xD weź sie nie ośmieszaj
UsuńCyfry wymyślono w Indiach, Arabów bardziej kajarzy się z fajką wodną i świetlikami. To i tak więcej niż "dokonali" Słowianie.
UsuńNegowanie dokonań arabów pokazuje jakim ignorantem jesteś.
UsuńNapisał ten, co neguje dokonania Europy zachodniej.
UsuńDzięki Słowianom istnieje radio, tańsza elektronika (metoda Czochralskiego), kamizelka kuloodporna i to ZSRR było pionierami w eksploracji kosmosu więc chociaż się doucz zanim wylejesz swoją ojkofobie
UsuńWymieniłeś raptem kilka wynalazków, a drwisz z osiągnięć zachodniej cywilizacji. I kto tu ma wobec kogo kompleks niższości?
UsuńKilka które nadal osiągnęły wiecej dla nowoczesnego świata niż arabskie
UsuńNa pewno wynalazki odpowiedzialne za to jak wygląda obecny świat są ważniejsze niż ostatnie ,,wynalazki" zachodu jakimi są dodatkowe płcie.
UsuńP.S szyb naftowy był wynalazkiem Polaka
I jak te kilka wynalazków ma się do rozwoju całych gałęzi przemysłu: ciężkiego, motoryzacyjnego, lotniczego, kolejowego, agd/rtv, komputerowego czy kosmicznego?
UsuńTe ,,kilka wynalazków" położylo podwaliny.
UsuńPodajesz widelec jako wiekopomny wynalazek ale coś tak ważnego dla rozwoju przemysłu jak szyb naftowy jest przez ciebie zbywany?
Usuńhttps://worldpopulationreview.com/country-rankings/inventions-by-country
Usuńjak widać kraje słowiańskie nie wypadają wcale tak źle
Ten cudowny technologiczny postęp Sowietów po wojnie to zasługa niemieckich naukowców i inżynierów wywiedzionych do ZSRR. Tak powstał Kałasznikow ( Hugo Schmeisser) , czy rakiety dalekiego zasięgu, które opracował zespół ponad 170 naukowców niemieckich w ośrodku badawczym nr 88 w Podlipkach.
OdpowiedzUsuńNiesamowite, że dyskusja o pochodzeniu Piastów przerodziła się w dyskusję na temat wyższości jednej rodziny narodów nad innymi. Ponad 1000 lat temu nie było pojęcia XX wiecznego narodu. Państwa były własnością prywatną rządzącego klanu. Do drużyny byli rekrutowani wojowie z różnych grup etnicznych.
OdpowiedzUsuńNie mamy żadnego dowodu na te międzynarodową drużyne i mamy zapisy z X wieku z Brytanii gdzie wyraźnie odróżnia się Duńczyków od Anglo-Sasów więc to kolejny mit.
UsuńNa palcach jednej ręki można policzyć źródła mówiące o Polsce z tego okresu, które z nich mówi coś o multikulturowych drużynach?
UsuńCzy to dlatego starożytni Grecy bardzo wyraźnie podkreślali różnice między Grekami a ,,barbarzyńcami" a Izraelici mieli już ukuty termin goja?
UsuńNie chcę prowadzić bitw na źródła. Myślę że jest to logiczne, że władcy korzystali z wojowników z odmiennych grup etnicznych. Pomagalo to sprawować kontrolę nad lokalnymi klanami.
UsuńTak z pewnością woleli ściągać wojowników z dalszych krain niż używać lokalnych. Metoda ,,na chłopski rozum" to nie źródło historyczne.
UsuńNie było żadnych ,,klanów" na tych terenach i tym bardziej nie ma nic logicznego by w tym co proponujesz, wprost przeciwnie nie da się znaleźć przypadków w historii gdy plemienne społeczności używały wojowników nie będących z samego plemienia.
UsuńJakoś dobrze opisani słowianie połabscy czy wcześniejsze plemiona celtyckie i germańskie nie były znane z tej praktyki.
UsuńNawet imperia robiły dokładnie na odwrót i prowadziły zaciąg na podbitych terenach (Rzym czy imperium mongolskie będące najbardziej znanymi przykładami) więc twoja hipoteza to odwrotność logiki.
UsuńRzym akurat bardzo chętnie sięgał po wojowników obcych etnicznie - Germanow, Sarmatów i innych. Mówię o okresie cesarstwa. Masz przykład Batawow uczestniczących w podboju Wielkiej Brytanii choćby. W Bizancjum w okresie średniowiecza mieli gwardię Wareska i korzystali z jazdy składajacej się ze stepowcow. Mi nie chodzi o plemiona a o państwa już. Btw. Naprawde sadzicie bo w którejś wypowiedzi to wybrzmiało że nie było żadnych klanów na terenie zachodniej słowiańszczyzny. Czyli co było komuna plemienna?
UsuńPonadto co do rekrutowania wojowników obcych etnicznie mamy dowody archeologiczne z czasów Chrobrego że mial on w drużynie zarówno Skandynawów z Rusi jak i zapewne Szwecji i Danii. Już abstrahując od tego czy Piastowie stamtąd pochodzili czy nie. Nie kwestionuje natomiast, że większość wojowników pewnie była rekrutowana z miejscowych.
UsuńNie mamy żadnych dowodów na skandynawów w drużynie Chrobrego jeżeli chodzi ci o cmentarzysko w Bodzi to byli żołnierze należący do jego zięcia Świętopełka Przeklętego.
UsuńDopiero co mówiłeś coś o ,,klanach" (które nie istniały, słowianie żyli w plemionach według wszelkich źródeł) a teraz nagle zmieniło ci się na państwa. Jak pisałem nie mamy żadnych dowodów na to by ludzie żyjący w strukturach plemiennych wynajmowali obcych etnicznie ludzi. Obrodyci, Wieleci, Ranowie czy opisywane wcześniej przez rzymian plemiona germańskie takie jak Ostrogoci, Wandalowie nie byli znani z żadnych multikulturowych drużyn.
UsuńCo więcej waregowie są poświadczeni podczas wyprawy kijowskiej - po stronie przeciwnika Chrobrego
Usuńhttps://en.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_I%27s_intervention_in_the_Kievan_succession_crisis
nie udawajmy, że kronikarzom zapomniało się o polskich wikingach
Ciekawi mnie jak to jest być Słowianinem. Nie dość, że podbici przez KAŻDEGO sąsiada, nie dość że w dwóch językach słowo ,,niewolnik" wzięło sie bezpośrednio od nich, nie dość że na dodatek wywodzą się od chłopów pańszczyźnianych to jeszcze 3/4 ich krajów było założone przez obcych.
OdpowiedzUsuńwedług Ciebie uciskani budowali te miasta? strzegłeś też Twoich widelców? o ile trzeba być głupim, aby wierzyć w jakąś kłamliwą propagandę, w połowie IX wieku wilcy mieli 100 Grodzisk, tyle samo mieli obodryci. Skandynawowie z podziwem nazywali Pomorze słowiańskie "Gardy", "Gardaryki", czyli "Kraina miast". Tak więc "Saga o Ynglingach" opowiada o podróży boga Odyna z legendarnego Asgardu "najpierw na zachód do Gardariki, a następnie na południe do kraju Sasów" (współczesna Saksonia).
UsuńJaką propagande? To niezaprzeczalny fakt że Słowianie byli podbici przez Awarów, Chazarów, Wikingów, Turków i Niemców.
UsuńWikingowie znani ze sprzedawania słowiańskich niewolników arabom podziwiali słowian? Co to za bajki?
UsuńTen komentarz o chłopach pańszczyźnianych wskazuje na komunistycznego propagandzistę. Skąd oni mają kasę na zatrudnianie ludzi, którzy obrzydzają tradycje narodowe, wciskają swoją chorą ideologię gdzie się da, przepisują na nowo historię (artykuły, edycja Wikipedii, czy instagramowi "maperzy") itd.?
OdpowiedzUsuńA myślisz że od kogo się wywodzisz? Od 90% społeczeństwa czy od 5% elit?
Usuń