Piastowskie DNA i Wikingowie?

Czerwcowe rewelacje prof. Figlerowicza i "Newsweeka" o Piktach stały się już częścią
polskiej popkultury; grafika "Koronacja" Jakuba Różalskiego (źródło)

Od moich informatorów wiem, że jesteśmy już bardzo blisko publikacji poprawionego artykułu o genetyce dynastii Piastów w prestiżowym Nature Communications. I tutaj w komentarzach, i w różnych grupach oraz na forach, trwa od czerwca dyskusja i dywagacje na temat ostatecznego wyniku Y-DNA pierwszej polskiej dynastii. Genomy zostały już porządnie przeanalizowane na przykład przez: 
  • FamilyTreeDNA (R1b-FTG53411PCA0252, PCA0660 i zapewne w obrębie tego samego kladu mniej dokładne R1b-BY3549: PCA0659, PCA0665; R1a-FTB83544: PCA0620, a pod bardziej ogólnym R1a-L1029: PCA0573, PCA0574, PCA0624, PCA0663; spod R1a-L1029 jest też R1a-YP6048: PCA0643; R1a-FT2484: PCA0617
     
  • YFull (w tej chwili znajduję tam tylko R1a-L1029: PCA0663) 

  • czy też chińskie theYtree (tam jest chyba najwięcej próbek z pracy Figlerowicza, choć ten serwis uważamy za mniej wiarogodny). Jeżeli coś przeoczyłem, proszę mi pomóc, abym mógł uzupełnić ten spis.
Wyłania nam się obraz dwóch przewodnich kladów u przedstawicieli dynastii Piastów: spod R1b-FTG53411 oraz spod kladów R1a-FTB83544 lub R1a-FT2484. Który jest starszy, który pochodzi sprzed przełamania linii i który charakteryzował pierwszych Piastów? Na to pytanie odpowie nam zapewne artykuł w Nature Communcations. Z cytowanego już na blogu wywiadu z czerwcowego Newsweeka (patrz tutaj) można się domyślać, że według ustaleń zespołu prof. Figlerowcza, starsza i bardziej pierwotna jest linia spod R1b. I wbrew temu, co mówią komentatorzy, linię tę do Polski mieli przynieść nie Piktowie, a Wikingowie (sic!). Przeczytajmy uważnie te słowa profesora:

— Nie ulega wątpliwości, że pochodzenie Piastów powinno skłonić badaczy do ponownego rozważenia relacji pierwszej polskiej dynastii z wikingami — mówi prof. Figlerowicz. Takie pochodzenie wspiera bowiem hipotezę, że na proces budowy państwa polskiego w IX-XI w. wpływ mieli także cudzoziemcy, a nie tylko lokalne elity.

Jeżeli pierwsi Piastowie to R1b-FTG53411 to mamy lineaż spod "celtycko-italskiego R1b", który świetnie opisuje na przykład Eupedia (tutaj). Okaże się wtedy, że podobne pochodzenie mają prawdopodobnie i Habsburgowie, i Plantagenetowie, i szkocki klan Erskine, a także prezydent Washington, Lincoln, czy nawet... Michael Jackson (który zapewne swoje Y-DNA odziedziczył po właścicielu afrykańskich niewolników z francuskiego rodu Richbourg). Archeologicznie tę haplogrupę powinniśmy łączyć z kulturą pucharów dzwonowatych, a potem z kulturą pól popielnicowych oraz z Celtami z k. halsztackiej i La Tène. Spod R1b-U152 mamy też próbki Latynów i ich potomków, Rzymian. Co najciekawsze, nie mamy żadnych Polaków, którzy nosiliby tę egzotyczną dla Polski haplogrupę, czyli R1b-FTG53411. Czyżby Piastowie nie mieli żadnych plebejskich synów z nieprawego łoża? Wydaje się to prawie niemożliwe...

A wiecie, że jednak mamy niezwykle bliskie dopasowanie, genetyczny match dla tego Y-DNA spod R1b? Mamy szczęściarza, którego żartobliwie nazywam "Naszym Piastowiczem". Jest to Amerykanin ze szwajcarskimi korzeniami, pan John Deeter. Jego nazwisko w Europie brzmiało Dietrich.

Jego najwcześniejszym znanym przodkiem z rodu Deeter był Johannes (Hans lub Hannes) Dietrich (ur. około 1720 r.), który przybył do Ameryki około 1738 r. i jest udokumentowany w transakcjach gruntowych Marylandu, rozpoczynających się w 1752 r. Okoliczności urodzenia w Europie są obecnie nieznane, ale szwajcarskie pochodzenie jest potwierdzone testami Y-STR. Jeden z matchy, Szwajcar Dietrich może prześledzić swoje pochodzenie dziesięć pokoleń wstecz aż do Ulricha Dietricha (ur. 1665 r.), który mieszkał w Därligen w Bernie; migrant Hans Dietrich był prawdopodobnie wnukiem Ulricha. Zapisy parafialne przesuwają datę urodzenia najwcześniejszego znanego przodka Dietricha żyjącego w Därligen o trzy pokolenia wstecz, bo do roku 1575, kiedy to rozpoczynają się zapisy kościelne.

Oczywiście nazwisko Dietrich pochodzi od imienia Dietrich. Teraz puszczam wodze fantazji (co, jak wiecie, bardzo lubię). Imię Dietrich występowało w rodzie Piastów jako Dytryk (wnuk Mieszka I). Imię to jednak ma dużo starsze koneksje monarsze. Pamiętajmy bowiem, że wywodzi się od pragermańskiego *Þeudōrīks, które oznacza "Władcę Ludu" i jest odpowiednikiem pracelcyckiego *Toutorīxs. Tu od razu przychodzi nam na myśl gocki  *𐌸𐌹𐌿𐌳𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃 (*þiudareiks), czyli na przykład Teodoryk Wielki, król Ostrogotów w Italii.

A teraz wracam na ziemię... Czekam na artykuł zespołu prof. Figlerowicza i wiem, że dopiero po jego publikacji zacznie się prawdziwa dyskusja. Wysypią się analizy i teksty takie jak ten, dr. hab. Mariusza Kowalskiego: "Magnus Haraldson, czyli Piastowie z Wysp Brytyjskich"). Zdaniem Mariusza Kowalskiego pierwotną haplogrupą Y-DNA dynastii Piastów była „zachodnioslowiańska” haplogrupa R1a (R-M458). Świadczy ona o tym, że Piastowie byli miejscowego, słowiańskiego pochodzenia, a nie obcymi przybyszami. Zmiana hapolgrupy na R1b nastąpiłaby dopiero za sprawą Magnusa Haroldsona, syna króla Anglii Harolda II, który po podboju Anglii przez Wilhelma Zdobywcę znalazł schronienie w Polsce, pozostając w bliskich relacjach z rodziną panującą i mógł być biologicznym ojcem Krzywoustego.

Komentarze

  1. Będę zbierał co ciekawsze i co bardziej baśniowe hipotezy. Oto propozycja prof. Gościwita Malinowskiego:

    "Ciekawe. Ambioryks wódz Eburonów pokonany przez Cezara w 54 r. przeprawił się za Ren i ślad po nim przepadł. Niebawem na Kujawach lokalni Celtowie zaczęli bić monety podobne do monet belgijskich Euburonów. A 800 lat później Piast spłodził Siemowita."

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To by świadczyło o rodzimym pochodzeniu dynastii i pozostałościach po kulturze przeworskiej (restgermanen?). Jak to ma się do naszej legendy o podboju przez Piastów słowiańskich(?) Popielidów? Może nie twórzmy nowych teorii, tylko potwierdźmy lub odrzućmy najpierw teorię wikińską/normańską?

      Usuń
    2. Dziękuję za komentarz. Jest tylko jedno "ale". Dlaczego ta linia jest praktycznie nieobecna na ziemiach polskich (poza tymi kilkoma Piastami)? Gdyby trwała od starożytności na ziemiach polskich, mielibyśmy wśród dzisiejszych Polaków wiele jej odgałęzień. A jest tak osobna i nieznana poza tymi próbkami z Płocka...

      Usuń
  2. Próbki spod L1029 wciąż są widoczne na pewno na FTDNA Discover. Wyświetlają się na poniższym linku. PCA0573, PCA0574, PCA0624, PCA0663 pod ogólnym R-L1029, PCA0620 pod bardziej szczegółowym R-FTB83544 https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-L1029/tree

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O, tej pomocy potrzebowałem. Widać, że na FTDNA młyny mielą i próbki mają coraz dokładniejsze umiejscowienie. Dziękuję i już poprawiam mój wpis

      Usuń
  3. Puszczając wodze fantazji, można też wyobrazić sobie protoplastę Piastów jako zaginionego księcia Merowingów, po odsunięciu tej dynastii od władzy przez Karolingów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy to nie za wysokie progi, sugerować wręcz książęce pochodzenie, zwłaszcza że w wg legendy Piastowie mieli pochodzić z ludu? To mnie już bardziej przekonuje teoria o frankijskim kupcu Samo. Tylko jak to pogodzić z uzyskanym brytyjskim wynikiem? Wikingiem Samo zapewne także nie był.

      Usuń
    2. A można w sumie pójść krok dalej i połączyc ich ze starożytnym Egiptem?

      Usuń
    3. Dla miłośników spiskowych dziejów świata tak!

      R1b Faraonów > Święty Grall, Święta Krew > Merowingowie > wszystkie ważne dynastie Europy :D

      Usuń
    4. Ale to R1b u faraonów jest podobno skażone, ich wyniki mają być współczesne.

      Usuń
    5. Zważywszy na to, że szlachta Europy była ze sobą w dużej mierze spokrewniona gdyby wyszło, że i światowa arystokracja ogólnie była jedną kliką nie byłoby to aż tak dziwne.

      Usuń
  4. Datowanie się nie zgadza z tymi wikingami
    https://archeologia.com.pl/mieszko-nie-byl-wikingiem/
    https://histmag.org/Mieszko-I-wiking-Slowianin-czy-przybysz-z-Moraw-10977
    https://polishhistory.pl/the-vikings-and-the-state-of-the-first-piasts/
    https://muzhp.pl/wiedza-on-line/mieszko-i-i-pulapka-hipotezy-normanskiej

    wszystko wskazuje na to, że najstarsze zabytki skandynawskie są z czasów późniejszych niż skonsolidowanie państwa przez Mieszka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bez pracy wszystko to spekulacje, ale może Mieszko wikingiem nie był, a był jego np. pra-ileś razy-dziadek.

      Usuń
    2. Mówisz teraz o czasach przed wikingami więc znowu nie pasuje.

      Usuń
    3. Nie spekulacje tylko wiek znalezisk się nie zgadza i nie ma co na siłe wikingować jak nawet haplogrupy Piastów nie są nordyckie.

      Usuń
    4. I co na to wskazuje? Skoro ani nie ma żadnych skandynawskich imion wśród Piastów ani nie ma skandynawskich zabytków z terenów i czasów odpowiadających władaniu Mieszka to czemu w ogóle ma być możliwość jakiegoś wikinga? Czemu nie Chińczyka albo Węgra? Taki sam skok logiczny

      Usuń
  5. Na forum Genarchivist pojawił się nowy użytkownik (Dumuzid),który ma być spokrewniony z Piastami, a ma gaelickie pochodzenie. Czyżby miał się utrzymać wynik brytyjski u naszej dynastii? Link do strony: https://genarchivist.net/showthread.php?tid=1683&page=16

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za komentarz. Niestety MyTrueAncestry to bardzo słabe źródło wiedzy. Nie ufam ani ich obróbce genomów, ani przyporządkowaniu ich do poszczególnych Piastów. Poza tym to są autosomy. Po 4 do 5 pokoleń pokrewieństwo między ludźmi się zaciera.

      Usuń
    2. Już mieliśmy jednego krewnego Mieszka i wiadomo jak to się skończyło.

      Usuń
  6. DNA Piastów wg MyTrueAncestry:

    Konrad I Mazowiecki PCA0665 (1247 AD): mtDNA: T2b2b1; Y-DNA: R1b1a1b1a1 (P310/PF6546/S129)
    Boleslaw II Mazowiecki PCA0657 (1310 AD): mtDNA: H3s; Y-DNA: R1b1a1b1a1a2 (P312/PF6547/S116)
    Boleslaw III Mazowiecki PCA0621 (1351 AD): mtDNA: R; Y-DNA: R1b1a1b1a1a (L151/PF6542)
    Stanislaw Mazowiecki PCA0573 (1524 AD): mtDNA: ?; Y-DNA: R1a1a1b1a1a (M458/PF6241)
    Janusz III of Masovia PCA0659 (1526 AD): mtDNA: W1; Y-DNA: R1b1a1b1a1a (L151/PF6542)

    PCA0629 (1150 AD): Y-DNA Haplogroup: R1a1a1b1a2b (CTS1211/S3357)
    PCA0649 (1200 AD): Y-DNA Haplogroup: R1b1a1 (P297/PF6398)
    PCA0661 (1265 AD): Y-DNA Haplogroup: R1a1a1b1a1a1a2 (FGC32026/YP1337)
    PCA0651 (1298 AD): Y-DNA Haplogroup: R1b1a1b1a (L51/M412/PF6536/S167)
    PCA0252 (1299 AD): Y-DNA Haplogroup: R1b1a1b1a1a2b (PF6570/S28/U152)
    PCA0647 (1370 AD): Y-DNA Haplogroup: R1b1a1b (M269/PF6517)
    PCA0656 (1370 AD): Y-DNA Haplogroup: R1b1a1b1 (L23/PF6534/S141)
    PCA0574 (1488 AD): Y-DNA Haplogroup: R1a1a1b1a1a (M458/PF6241)
    PCA0624 (1499 AD): Y-DNA Haplogroup: R1a1a1b1a1a1c1 (L1029/S4554)
    PCA0650 (1499 AD): Y-DNA Haplogroup: R1a1a1b1a2b3a1a1b1a2 (YP269)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie zgadzają się wyniki ksìążąt mazowieckich: Stanisław miałby mieć R1a? Jego próbka miała być kiepskiej jakości, może dlatego wyszła mu inna haplogrupa?

      Usuń
    2. Moim zdaniem oni przyporządkowali imiona na wyrost, bez ładu i składu.

      Usuń
  7. Przepraszam za swoją niewiedzę ale jak daleko jest od u152 do R1b-FTG53411?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Polecam przebadać ten link. Tam są kolejne mutacje i ich wiek:

      https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FTG53411/path

      Ogólnie jest to: R-U152 ok. 2600 r. przed Chr. i potem BY3549>A520>Y22170>Y22797>Y22809>Y22801>FTE72227>FGC18184>FTG53411

      Samo R-FTG53411 pochodzi z czasów po 550 r. przed Chr.

      Usuń
  8. Dziękuje ale jeżeli jest późniejsze od r1b u152 to nie powinno być „dłuższe” od R1b1a1b1a1a2b?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I jest dłuższe. Ale przyznam się, że nie znam tego oznaczenia. Nie używam formatu "R1b1a1b1a1a2b". Wolę krótsze oznaczenia SNP.

      Usuń
  9. Jedna z koncepcji mogła by polegać na rozwinięciu wielkomorawskiej. wielkomorawscy władcy uważali się za potomków Samona /vide rotunda św Katarzyny/ który był galloromaninem/celtem u których nie trudno o u152

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Lubię tę koncepcję! Tylko dlaczego tak mało R-FTG53411 dziś wśród Czechów i Polaków?

      Usuń
  10. W wykazie DNA Piastów nie znalazłem dłuższego niż R1b1a1b1a1a2b

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo odnosisz się do bardzo słabego pod każdym względem MyTrueAncestry. Ja preferuję FamilyTreeDNA, które podaje SNP według innego systemu i robi to dużo dokładniej

      Usuń
  11. Konrad I Mazowiecki PCA0665 (1247 AD): mtDNA: T2b2b1; Y-DNA: R1b1a1b1a1 (P310/PF6546/S129)
    Boleslaw II Mazowiecki PCA0657 (1310 AD): mtDNA: H3s; Y-DNA: R1b1a1b1a1a2 (P312/PF6547/S116)
    Boleslaw III Mazowiecki PCA0621 (1351 AD): mtDNA: R; Y-DNA: R1b1a1b1a1a (L151/PF6542)
    Stanislaw Mazowiecki PCA0573 (1524 AD): mtDNA: ?; Y-DNA: R1a1a1b1a1a (M458/PF6241)
    Janusz III of Masovia PCA0659 (1526 AD): mtDNA: W1; Y-DNA: R1b1a1b1a1a (L151/PF6542)

    PCA0629 (1150 AD): Y-DNA Haplogroup: R1a1a1b1a2b (CTS1211/S3357)
    PCA0649 (1200 AD): Y-DNA Haplogroup: R1b1a1 (P297/PF6398)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zatem faktycznie polska szlachta nie była słowiańska a Polacy są narodem typowo chłopskim jak Białorusini. To wyjaśnia brak pomysłu na siebie.

      Usuń
    2. Mamy programy badawcze genomiki polskiej szlachty (zachęcam do zainteresowania badaniami dr. Łukasza Łapińskiego) i raczej nic nie wskazuje na to, żeby szlachta była odrębna etnicznie od podległym jej chłopom.

      Usuń
  12. Wysłałem dziś zapytanie do NATURE COMMUNICATIONS w sprawie oczekiwanego artykułu. Dam Wam znać, gdy mi odpowiedzą :)

    OdpowiedzUsuń
  13. Dostałem maila od NATURE COMMUNICATIONS. Nie mogą na razie podać daty publikacji artykułu naukowego o Piastach, bo jest on ciągle "under consideration".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest kompromitacja polskiej nauki; gdyby uczeń szkoły średniej przygotowywał tak niestarannie pracę dyplomową, to by nie uzyskał świadectwa o ukończeniu szkoły!

      Usuń
    2. W pewnym sensie kompromitacją była też pierwsza praca o populacji ziem polskich w epoce żelaza i w średniowieczu. Nie wiem, czy życzyć sobie publikacji pracy o Piastach, czy lepiej żeby tej pracy świat nie ujrzał.

      Usuń
    3. Już sam fakt że nie tylko Figlerowicz wyjechał z teorią o Piktach ale i na siłe wymienił w niej wikingów (Piktowie zniknęli z kart historii gdy rozpoczęła się działalność wikingów w Europie) świadczy o stanie polskiej nauki. Równie dobrze mógł powiedzieć że to Egipcjanie.

      Usuń

Prześlij komentarz