(1) Jak wiadomo, próbuję zawsze zdobyć informacje u źródła. Napisałem zatem w sprawie pracy o DNA Piastów do samej redakcji prestiżowego Nature Communications. Okazuje się, że artykuł zespołu Figlerowicza jest dopiero w fazie "under consideration". Moja opinia? Będę szczęśliwy, gdy tę pracę wreszcie zobaczymy, ale nie byłbym zdziwiony, gdyby zespół Nature ją ostatecznie odrzucił. Stan polskiej nauki... Ale nadzieję daje nam to, co znajdziemy pod (2).
(2) Nareszcie dzieje się coś, co wygląda jak polemika z tezami o ciągłości osadniczej
od epoki żelaza (czy wręcz brązu) po średniowiecze, czyli polemika z
artykułem zespołu Figlerowicza z 2023 r. (tutaj). I będzie 200 nowych próbek z
Polski! To będzie na sierpniowej konferencji w Turynie (26-29 sierpnia; sprawdź książkę abstraktową), gdzie tę pracę zaprezentuje pani Martyna Molak:
Genetic (Dis)continuity in the Vistula and Oder River Basins
Martyna
Molak (1) - Michał Golubiński (1) - Danijela Popović (1) - Barbara
Bujalska (1) - Weronika Śliwowska (1) - Diego Esteve-Gómez (2) - Mateusz
Baca (1) Centre of New Technologies, University of Warsaw, Warsaw,
Poland (1) - Department of Zoology and Animal Cell Biology, University
of Basque Country, Vitoria-Gasteiz, Spain (2)
Keywords: Poland, West Slavs, Autochtony
Here, we present novel data for nearly 200 samples representing spatiotemporal transect for the territory of what is now Poland. With sampling spanning between the Neolithic and Modernity and across the whole geographical region we are exploring the long-term population dynamics. We are further testing hypotheses of genetic continuity, with particular focus on the Bronze Age – Iron Age – Middle Ages transitions, as well as the affinity to external groups, by applying state-of-the-art high-resolution analyses like twigstats and IBD analyses. Our hitherto results, i.a., confirm continental-scale mobility in the Gothic cultural circle group from Eastern Poland, as well as find familial connections between distant populations.
References
1. Stolarek, I. et al. Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE. Genome Biol. 24, 173 (2023).
2. Speidel, L. et al. High-resolution genomic history of early medieval Europe. Nature 637, 118–126 (2025).
Po polsku:
W niniejszym artykule przedstawiamy nowe dane dla prawie 200 próbek reprezentujących przekrój czasoprzestrzenny dla terytorium dzisiejszej Polski. Pobierając próbki od neolitu do nowożytności i obejmujące cały region geograficzny, badamy długoterminową dynamikę populacji. Kontynuujemy testy hipotez ciągłości genetycznej, ze szczególnym uwzględnieniem przejść między epoką brązu a epoką żelaza a średniowieczem, a także powinowactwa do grup zewnętrznych, stosując najnowocześniejsze analizy o wysokiej rozdzielczości, takie jak twigstats i analizy IBD. Nasze dotychczasowe wyniki potwierdzają między innymi mobilność w skali kontynentalnej w kręgu kulturowym Gotów z Polski Wschodniej, a także wskazują na powiązania rodzinne między odległymi populacjami.
(3) Dla poszukiwaczy prawdy o pochodzeniu Słowian mam dwie ciekawe grafiki chorwackiego entuzjasty archeogenomiki, znanego już z mojego bloga przyjaciela o pseudonimie ph2ter (grafiki pochodzą ze znakomitego forum archeogenetycznego GenArchivist). Wpierw najbardziej według mnie adekwatna mapa, która ilustruje znany z Jordanesa opis siedzib Słowian w V/VI wieku (a może wcześniej już, w czasach gockiego króla Hermanaryka, który zmarł ok. 376 roku i uzależnił od siebie wczesnych Słowian?):
Mam też dla Was zestawienie próbek aDNA (czyli DNA z wykopalisk) z interpretacją etniczną ph2tera. Warto tę grafikę ściągnąć na dysk i dokładnie sobie poprzeglądać. Widać tu, że - zgodnie z najnowszymi pracami archeogenetycznymi, np. J. Gretzingera - najwcześniejsi Słowianie byli genetycznie bliżsi dzisiejszym Bałtom niż dzisiejszym Słowianom i grupują się blisko próbek bałtyjskich:
![]() |
Rys. ph2ter - fragment ze Prasłowianami |
![]() |
Grafika ph2tera w pełnej rozdzielczości (ściągnij na dysk i oglądaj) |
Podobno jest na Górnym Śląsku stanowisko, gdzie znaleziono 700 szkieletów. Wie Pan coś o stanie tych szczątków? Czy zostały one przebadane np. antropologiczne lub genetycznie? Czy może zostały umieszczone w jakimś archiwum i tam pomału sobie niszczeją? A mają to być kości z interesującego nas okresu - późnej starożytności.
OdpowiedzUsuńCzyżby chodziło o stanowisko w Świbiu? Niestety - jedyne co wiem, to to, że nasza nauka jest niedofinansowana i że zabija ją system grantowo-punktowy
Usuńhttps://www.academia.edu/103600359/Cmentarzysko_w_wczesnej_epoki_%C5%BCelaza_w_%C5%9Awibiu_na_G%C3%B3rnym_%C5%9Al%C4%85sku_Tom_2_Early_Iron_Age_cemetery_at_%C5%9Awibie_Upper_Silesia_Volume_2
Nie wiem o jaką tu chodzi miejscowość, taką informację znalazłem na jednym z portali. Jak zwykle o wszystkim przesądzają pieniądze - jakie to polskie.
UsuńJest odpowiedź na forum Sł. Ambroziaka:
Usuń"Swego czasu (chyba w 2019 roku) pisałem na Histmagu o cmentarzysku późnej kultury łużyckiej na terenie dzisiejszego zalewu w Przeczycach k. Siewierza (ok. V w. p.n.e.), badanym ratowniczo przez państwa Szydłowskich na przełomie lat 50. i 60. Odkryto na nim dokładnie 874 groby, w tym 742 szkieletowe i 132 ciałopalne. W Świbiu natomiast odkryto zaledwie 550 obiektów.
Wyszła monografia antropologiczna (Z. Kapica, B. Łuczak, "Cmentarzysko kultury łużyckiej w Przeczycach, powiat Zawiercie, w świetle badań antropologicznych", Bytom 1971; akurat mam pod ręką), w której opisano szczegółowo szczątki kostne znalezione w grobach szkieletowych i ciałopalnych. Stan zachowania tych kości oceniono jako generalnie zły. Wiele grobów nie zostało wzmiankowanych, skąd należy wnosić, że kości już w nich nie było (groby symboliczne lub zwłaszcza takie, w których szkielety uległy całkowitemu rozkładowi). Prawie 750 grobów ocenionych jako szkieletowe nie przekłada się zatem na 700 zachowanych w nich szkieletów. Z tabel w książce wynika jednak, że na kilkudziesięciu czaszkach udało się dokonać jakichś pomiarów, 466 osobników miało zaś zachowane przynajmniej niektóre zęby. Wiele by pisać o danych z książki, brakuje w niej jednak informacji dla nas najważniejszej: gdzie (przez jaką instytucję) te kości były (miały być) przechowywane. Obawiam się, że fragmenty o małej wartości dla ówczesnych antropologów ostatecznie zostały wyrzucone (ponownie pochowane?). Być może jednak te najlepiej zachowane (a w książce są zdjęcia kilku czaszek z zachowaną w różnym stopniu częścią twarzową) zostały włączone do uniwersyteckich kolekcji antropologicznych, na przykład łódzkiej (obaj autorzy reprezentowali ten właśnie ośrodek).
Proponuję napisać do Wiesława Lorkiewicza z Łodzi z pytaniem, czy słyszał o kolekcji łużyckiej z Przeczyc i jej losach. On tam jest chyba teraz najstarszy. Zdzisław Kapica (rocznik 1928) żył stosunkowo długo, ale umarł już kilkanaście lat temu."
Źródło: https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5241.2730
Ciekawe czy Wenedowie, Sklawinowie i Antowie byli ludami bardzo podobymi genetycznie do siebie, np. pod kątem Y-DNA i czy jest szansa w przyszłości odszukać te potencjalne różnice miedzy nimi i przyporzątkować charatkerystyczne Y-DNA dla tych ludów.
OdpowiedzUsuńCzy dobrze mniemam, że badania Speidel, L. et al. High-resolution genomic history of early medieval Europe. Nature 637, 118–126 (2025), podważają ciągłość populacyjną Słowian na terenach dzisiejszej Polski, ale dowodziły ciągłości genetycznej populacji od epoki brązu do średniowiecza (czyli pochodzenie części Polaków od Lugiów/Wenetów)?
OdpowiedzUsuńZobowiązałem się nie dzielić slajdami z Turynu, bo wszystko to czeka na oficjalną publikację w artykule naukowym, ale ogólnie można powiedzieć, że ziemie dzisiejszej Polski w epoce brązu prezentują się odmiennie od epoki żelaza, a epoka żelaza odmiennie od średniowiecza. Mamy próbki łużyckie, mamy próbki przeworskie, nowe próbki wielbarskie. Ani autochtoniści nie znajdą tam pocieszenia, ani allochtoniści starej daty. Prawda jest dużo ciekawsza i bardziej złożona od sporów podszytych polityką i nacjonalizmem.
OdpowiedzUsuńTo widać w subkladach mojej haplogrupy E1b1, wbrew temu, co tam niby ustalono na forum Ambroziaka. Próbki z okresu rzymskiego pokazują subkłady bardziej zachodnie (CTS9320), a próbki ze średniowiecza bardziej wschodnie subklady (S2979). Widać wyraźnie zmianę populacji, i to pomino tego, że w obu okresach moja haplogrupa występuje w podobnych proporcjach.
UsuńSzkoda, że nie mogę pokazać bardzo klarownych mapek i wykresów pani M. Widać tam w epoce żelaza wielki napływ genów ze Skandynawii (mniej z dzisiejszych Niemiec, ale także takich) oraz wpływy z południa, zapewne z Italii i Szlaku Bursztynowego. A potem nadchodzi średniowiecze i masowa wymiana populacji. Geny Słowian na tych wykresów zawdzięczają swoją specyfikę epoce brązu w krajach bałtyjskich oraz są podobne bardziej do dzisiejszych Bałtów niż do dzisiejszych Polaków. Bardzo mi się podoba, jak pokazano też skład genetyczny Saksonów, Germanów z terenu Niemiec. Są to genetycznie inni Germanie niż Germanie ze Skandynawii
UsuńWymianę populacji widać też w innych haplogrupach. Znika część haplogrupy J (nie pamiętam symbolu literki, a lub b), pojawia się N1c, dużo przyrasta haplogrupy R1a. Tabelki z omawianej już pracy też mają odwrócone kolory - z niebiesko-czerwonej grafiki na czerwono-niebieską. Jeśli to nie jest dowód na wymianę populacji w Odrowiślu, to nie wiem jakiej trzeba użyć argumentacji, by przekonać do tego autochtonistów. A może oni doskonale o tym wiedzą i ubliżają naszej stronie (z bezsilności) od zdrajców czy Niemców?
UsuńJeżeli przykładowo taki subklad jak R1a M-458 uważa się za powstały na terenach dzisiejszej Polski w epoce brązu i jednocześnie mamy pokaźną jego populację współcześnie w kraju, to jak to wytłumaczyć? Autochtonicznością jego nosicieli czy wywędrowaniem ich przodków w przeszłości z terenów dzisiejszej Polski a następnie „repatriacją”? Czy mamy jakiś chociaż częściowy konsensus naukowy w tym względzie? Dziękuję za odpowiedź
UsuńSłowiańskie R1a być może powstało na wschód od naszego kraju, a te R1a z Odrowiśla wyginęło lub wyszło z tąd z Germanami na podbój Rzymu? P.S. Z innych haplogrup przymomniałem sobie, że G2 też zanikło, a I1 zanotowało spadek.
Usuń