Kilka przemyśleń po lekturze pracy zespołu prof. Figlerowicza

PCA próbek z pracy zespołu prof. Figlerowicza w Global25
Próbki z epoki żelaza i średniowiecza do dwie nieprzystające rzeczywistości (poza outlierami)
[skromny ja jako RD_scaled - źródło Vahaduo]

 

Dziś jeszcze raz przeczytałem cały artykuł Symfoników. Moje przemyślenia laika (podtrzymuję swoje zdanie, że wraz z pracą zespołu prof. Figlerowicza upadł autochtonizm w stylu prof. Kostrzewskiego):

(1) Przede wszystko dowiedziono ponad wszelką wątpliwość, że w epoce żelaza na ziemiach Polski mieszkali Germanie wywodzący się z płd. Skandynawii i że prawdopodobnie ich potomstwo (najpewniej zeslawizowane) przetrwało do epoki średniowiecznej (a jak wiemy, do dziś wśród nas są potomkowie ich linii Y-DNA)

(2) Myślę, że pewne zdania otwierają perspektywy dla rezultatów badań Piastów:

"The R1b Y-hg was detected for individuals excavated from two elite-associated tenth century CE burials located in Poznan (at that time the city was one of the royal seats) and for one individual from Ląd, whose grave was dated to the thirteenth century and linked with the migration of peoples from Western Europe [71]. " (str. 10)

O hipotezie gockiego pochodzenia Piastów pisałem tutaj.

(3) Myślę, że wielkim nadużyciem ze strony autochtonistów jest używanie tych badań do swojej propagandy. W prywatnej korespondencji prof. Figlerowicz odżegnuje się od typowego autochtonizmu Słowian. Do tego w artykule wyraźnie zwraca się uwagę na różne możliwe scenariusze. Tu szczególnie ważne są słowa ze str. 13-14. Ja tam wręcz widzę wsparcie dla scenariusza, który kiedyś tam obmyśliłem, a opisałem na swoim blogu.

Ich zdanie: "Here, we provide several pieces of evidence that the ancestors of the medieval populations lived in the region of present-day Poland during the IA."

pasuje do mojej wizji:

"Pewna ludność z dialektami bałtosłowiańskimi migruje pod wpływem napierających Germanów Wschodnich (od tych Germanów wywodzą się Wandalowie, Goci, Burgundowie i in.) znad Wisły na Środkowe Naddnieprze i tam następuje wyodrębnienie się języka prasłowiańskiego (udział języków irańskich oraz wschodniogermańskich). W tym czasie nad Odrą i Wisłą Germanie asymilują lokalną ludność bałtosłowiańską (na Śląsku, na Pomorzu) albo tworzą tylko cienką warstwę arystokracji plemiennej, rządzącej Wenetami, różnymi grupami ludności wywodzącej się od Prabałtosłowian (jednak rzymscy geografowie dostrzegają tylko tę germańską arystokrację, a nie ich poddanych). (...) Pod względem Y-DNA jest potężna różnica między epoką brązu (dominacja gałęzi R1a, które mają dziś niewiele kontynuacji) a epoką żelaza (zanik linii R1a, dominują germańskie linie Y-DNA)"

Źródło tutaj.

Obecność R-M458 na nadwiślańskich ziemiach już w epoce brązu i potem w epoce żelaza może się wiązać właśnie z takimi autochtonami ("Wenetami"?), których po okresie wędrówek ludów zeslawizowali przybysze znad Prypeci i Dniepru (k. praska itd.). 

Lud Lilly Wenedy Słowackiego najechali Lechici, Słowianie ze wschodu...

(4) Honor całej pracy ratują słowa z akapitu na str. 14:

"Although they seem less likely, one cannot exclude the alternative scenarios that do not assume the presence of the ancestors of the medieval populations in the region of contemporary Poland during the IA. One possibility is the numerous waves of migration from northern Europe in both IA and medieval times. According to this scenario, the medieval populations could have arisen as a result of the migration of individuals carrying genetic components similar to those possessed by the autochthonous IA populations. In this case, the immigrants would not be direct descendants of the autochthonous IA populations. Another scenario may assume the occurrence of a bottleneck effect that could make the IA and MA populations similar to each other under the conditions of reduced genetic diversity. There is also possibility that both the IA and medieval populations shared a common ancestral population that has not yet been studied. This common ancestry could explain the genetic similarities between the two populations without the direct presence of the ancestors of the medieval populations in the area of present-day Poland in the IA. Certainly, the basic limitation hindering the verification of the scenarios presented above is the lack of aDNA samples from people living in the period between the disappearance of the Unetice culture and the beginning of the IA and from people belonging to the Przeworsk culture."

W moim tłumaczeniu:

"Choć wydają się one mniej prawdopodobne, nie można wykluczyć scenariuszy alternatywnych, które nie zakładają obecności przodków średniowiecznych populacji na terenach dzisiejszej Polski w okresie IA. Jedną z możliwości są liczne fale migracji z północnej Europy, zarówno w IA, jak i średniowieczu. Według tego scenariusza populacje średniowieczne mogły powstać w wyniku migracji osobników niosących komponenty genetyczne podobne do posiadanych przez autochtoniczne populacje IA. W tym przypadku imigranci nie byliby bezpośrednimi potomkami autochtonicznych populacji IA. Inny scenariusz może zakładać wystąpienie efektu wąskiego gardła, który mógłby upodobnić populacje IA i MA w warunkach zmniejszonej różnorodności genetycznej. Istnieje również możliwość, że zarówno populacje IA, jak i średniowieczne miały wspólną populację przodków, która nie została jeszcze zbadana. To wspólne pochodzenie mogłoby tłumaczyć podobieństwa genetyczne między dwiema populacjami bez bezpośredniej obecności przodków średniowiecznych populacji na terenach dzisiejszej Polski w IA. Z pewnością podstawowym ograniczeniem utrudniającym weryfikację przedstawionych powyżej scenariuszy jest brak próbek aDNA od osób żyjących w okresie między zanikiem kultury unickiej a początkiem IA oraz od osób należących do kultury przeworskiej."

Podoba mi się "wspólna populacja przodków, która nie została jeszcze zbadana". To mogą być moi prawdopodobnie bałtosłowiańscy Wenetowie, których zeslawizowali Słowianie znad Prypeci/Dniepru w V-VII w. 

Nowa hybrydowa teoria na temat dziejów języków indoeuropejskich

Dla różnych turbosłowian ciosem jest z pewnością ten drugi artykuł – z "Science" (tutaj & tutaj  - patrz dwa wykresy powyżej i poniżej). Jednym z wniosków z tego artykułu jest wielka odległość między Bałtosłowianami i Indoirańczykami. Koniec ze słowiańskimi Wedami i klimatami indosłowiańskimi. Ja sam trochę polubiłem te wyzwania intelektualne (zobacz tutaj). Ale myślę, że praca Heggarty'ego i co. będzie mocno krytykowana, choć dostarcza nam tego wspaniałego narzędzia (zobacz koniecznie tutaj i pobaw się zakładkami) 

Do tego wykresu nawiązuję na końcu wpisu. Zwróćmy uwagę na Słowian

 

________________________

Oto odpowiedź od Pana Profesora z wieczora 31 lipca 2023:

Szanowny Panie,

jak widzę jesteśmy coraz bardziej zgodni w naszych poglądach na procesy demograficzne zachodzące na terenach współczesnej Polski w pierwszym tysiącleciu nasze ery. Ja także staram się akcentować tę jak się wydaje oczywistą prawdę, że wyniki naszych badań nie wspierają autochtonizmu w stylu prof. Kostrzewskiego.

Dodatkowo pragnę raz jeszcze zauważyć, że historia biologiczna danej społeczności (zapisana w genomach) nie musi pokrywać się z historią opisującą jej rozwój cywilizacyjny. W rezultacie łączenie genetyki z etnosami może być niekiedy trudne.

Na koniec pragnę zauważyć, że tak jak to zwykle w nauce bywa, nasza praca z jednej strony odpowiada na pewne pytania z drugiej jednak każe nam zadać nowe i w ten sposób otwiera kolejne obszary do dalszych badań i rozważań. Myślę, więc że przed nami jeszcze wiele pracy i wiele ciekawych odkryć.

Łączę pozdrowienia,

Marek Figlerowicz