 |
| Oto mężczyzna z próbką PCA0665 (PIAST05) i Y-DNA R1b-BY3549 |
Kilka informacji dla osób, które z ciekawością, a jednocześnie z coraz większym zdenerwowaniem oczekują na artykuł zespołu prof. M. Figlerowicza o DNA Piastów. Co jakiś czas piszę do Nature, i za każdym razem dowiaduję się, że jeszcze trzeba poczekać. Artykuł został przyjęty do publikacji, ale, jak napisano mi wczoraj: "A publication date is still to be confirmed for this manuscript".
Mogę Was jednak zapewnić, że w zasadzie wydźwięk artykułu będzie taki sam, jak tekst z Newsweeka (pisałem o nim tutaj). Różnica polega jedynie na usunięciu fałszywej informacji o "pochodzeniu od Piktów" oraz na ustaleniu (dzięki pomocy Michała Golubińskiego) prawdziwej haplogrupy tej gałęzi Piastów, która wydaje się badaczom ową bazową, korzeniem dynastii: R1b-U152 > ... > R1b-BY3549 > R1b-FTE72227 (wcześniej było błędnie R1b-S747, odgałęzienie R-Z3958911).
FamilyTreeDNA podaje jeszcze młodszą gałązkę: R1b-FTG53411 dla próbek PCA0252, PCA0660 i zapewne w obrębie tego samego kladu mniej dokładne R1b-BY3549 dla PCA0659, PCA0665 (trzeba jednak pamiętać, że nie posiadając DNA Mieszka czy Bolesława Chrobrego absolutnie nie możemy przesądzić o pochodzeniu całej dynastii, bo przecież do pierwszego złamania pierwotnej linii mogło dojść po czasach ich panowania).
Te słowa z rozmowy z prof. Figlerowiczem wciąż są zapewne aktualne i taki będzie też zapewne wydźwięk artykułu naukowego w Nature:
"Nasze ustalenia potwierdzają też hipotezę, że procesy budowy państwa w IX-XI w. w Europie Środkowo-Wschodniej były w dużej mierze indukowane przez cudzoziemców. Podobne scenariusze zaproponowano dla Rusi i Węgier rządzonych przez Rurykowiczów i Arpadów. Sugeruje to, że wyłaniający się z naszych badań model rozwoju państwa w tamtym czasie mógł być typowy dla centralno-wschodniej Europy. Ustalenia te przeczą powszechnym stereotypom zakładającym udział mitycznych lokalnych elit w procesie budowy państwa — podkreśla prof. Figlerowicz".
[Newsweek 23/2025 z 2-8 czerwca 2025, s. 79]
 |
| Grafika: Łukasz Lubicz Łapiński |
Mam też już potwierdzoną informację, że spośród próbek najpewniejsza identyfikacja najdawniejszej próbki dotyczy PCA0665. To jest książę Konrad Mazowiecki, syn Kazimierza II Sprawiedliwego i Heleny Znojemskiej (córki Konrada II Przemyślidy i siostra Konrada III Przemyślidy - stąd imię mazowieckiego księcia, który zasłynął sprowadzeniem Zakonu Niemieckiego na Ziemię Dobrzyńską). Konrad Mazowiecki był wnukiem Bolesława III Krzywoustego. Wszystkie opracowane próbki z badań zespołu prof. Figlerowicza opisałem tutaj. Identyfikacja Konrada Mazowieckiego dokonała się zapewne w sposób opisany na grafice:
Próbki PCA0252, PCA0660 oraz PCA0659 spod R1b-FTG53411 (wg FamilyTreeDNA) i związanego z tym SNP, ale mniej dokładnego R1b-BY3549 to zapewne potomkowie Konrada Mazowieckiego lub jego brata. Wynika stąd, że Władysław Łokietek i Kazimierz Wielki też prawdopodobnie należeli do tej samej linii ojcowskiej.
Można też domniemywać, że nie przebadano jeszcze DNA Piastów śląskich (?). To by przecież mogło z miejsca wykluczyć część tych hipotez. Domyślam się, że artykuł w Nature dopiero rozpocznie prawdziwe badanie DNA Piastów.
Od czasu mojego ostatniego wpisu o badaniu Piastów wiemy też więcej o dzisiejszych nosicielach tego samego Y-DNA. Mamy na FamilyTreeDNA trzech mężczyzn, których żartobliwie nazywam "naszymi Piastowiczami":
 |
| Źródło: FamilyTreeDNA |
Widzimy tam rodzinę Dietrich > Deeter ze Szwajcarii, a potem USA (nazwisko odimienne od imienia Teodoryk, niem. Dietrich, pol. Dytryk). Trzecia, oznaczona próbka, oznaczona znakiem zapytania, to rodzina Scheier (nazwisko chłopskie od określenia "stodoły"; dziś w USA noszą nazwisko... Shire) z Palatynatu. Wspólny przodek Piastów i tych dwóch (w zasadzie) niemieckojęzycznych rodzin żył około V wieku po Chr. (ale zakres można liczyć od 100 r. przed Chr. do 1000 naszej chrześcijańskiej ery):
Artykuł w Nature, podobnie jak artykuł w Newsweeku, będzie zapewne promował tezę o normańskim pochodzeniu Piastów. Prof. Figlerowicz w artykule w Newsweeku powiedział przecież (tak to przekazała autorka, Dorota Romanowska):
"Nie ulega wątpliwości, że pochodzenie Piastów powinno skłonić badaczy do ponownego rozważenia relacji pierwszej polskiej dynastii z wikingami".
[Newsweek 23/2025 z 2-8 czerwca 2025, s. 79]
Są jednak inne opcje. R1b-FTG53411 może pochodzić ze złamania pierwotnej linii Y-DNA Piastów w czasach bardzo niedawnych od Konrada Mazowieckiego. Jeżeli rodziny Dietrich i Scheier to wynik zostawienia swojego Y-DNA w Niemczech przez Kazimierza Sprawiedliwego (ojca Konrada Mazowieckiego), koncepcja z udziałem Magnusa może być wciąż w grze. Opisał ją w swoim artykule w Najwyższym Czasie Mariusz Kowalski (patrz tutaj). Mamy też jego prezentację konferencyjną (tutaj).
Mariusz Kowalski zakłada, że ktoś z potomków prawdopodobnego Normanina, Magnusa Haraldsona, komesa wrocławskiego z czasów Władysława Hermana, mógł przekazać swoje Y-DNA Piastom. Mógł to być Wszebor, brat lub syn Piotra Włostowica, przy założeniu, że Magnus był ich przodkiem (dziadkiem). Jak mówi Mariusz Kowalski, "Wszebor był podporą Salomei z Bergu po śmierci Krzywoustego. Zakładam, że był ojcem Kazimierza Sprawiedliwego, uważanego przez niektórych za pogrobowca. I Kazimierz Sprawiedliwy, i Konrad Mazowiecki, są przodkami Łokietka i Kazimierza Wielkiego. Jeżeli ponownie nie nastąpiło przerwanie linii ci ostatni, mieli taki Y jak Konrad".
Nie można też wykluczyć pochodzenia tego Y-DNA od Samona, jednego z najdawniejszych przywódców Słowian. Był on prawdopodobnie z pochodzenia Celtem.
Żartobliwie można też skojarzyć to Y-DNA z samym Gallem Anonimem, który był wprawdzie mnichem... ale przecież mógł dać piastowskiej księżnej syna.
Michał Golubiński pisze, że może to być też ślad zeslawizowanych celtycko-germańskich elit z czasów na przykład kultury przeworskiej albo wielbarskiej. Byliby wtedy Piastowie potomkami elit ziem polskich z czasów wpływów rzymskich, z czasów Gotów i Lugiów. R1b-U152 jest mało germańskie, należy je raczej kojarzyć z ekspansją starożytnych Celtów.
Dla mnie zastanawiające jest, dlaczego to Y-DNA jest tak rzadkie, a w dzisiejszej Polsce wydaje się zupełnie nie występować. Przecież Piastowie musieli mieć synów z nieprawego łoża (sam Kazimierz Wielki byłby tu kandydatem na takiego nieślubnego ojca wielu synów), a zatem to Y-DNA mogłoby się teoretycznie "rozlać" wśród gminu. A może są wśród Polaków "nasi Piastowicze", tylko jeszcze o tym nie wiedzą?
Dlatego nieustająco zachęcam do badań Y-DNA (szczególnie Big Y-700 w FamilyTreeDNA).
_____________________________
Dodane 8 lutego 2026 r.:
Przedstawiam Wam mniej znany slajd prof. Figlerowicza sprzed opublikowania głośnego artykułu w Newsweeku. Widzimy tam pełną koncepcję pochodzenia Piastów z linii ojcowskiej spod R1b-U152 oraz postulowane przez profesora pochodzenie rodu Piastów z Wysp Brytyjskich. Wspomniane tam R1b-S747 wywodzi się od R1b-Z3958911 (chyba tak naprawdę chodzi o znaną z FamilyTreeDNA R1b-Z39589). Mam też niepotwierdzoną informację, że po ponownym przekalkulowaniu genomów PIAST01 (Władysław Herman? Bolesław Krzywousty?) nosi R1, a nie R1b. Więc może to być R1b, ale także R1a.
Zanim artykuł w Nature się nie ukaże, nie znamy pewnego połączenia między sygnaturami próbek wg wzoru PCA0665, a oznaczeniami typu PIAST05. Pewną wskazówkę daje nam być może ten slajd z Płocka. Może uda Wam się połączyć próbki PCA z próbkami PIAST? Jakie macie pomysły?
 |
| Niestety zdjęcie trochę niewyraźne, żeby je dokładniej studiować, ściągnij je na dysk |
Dodane 8 lutego 2026 r.:
Zdobyłem od Davidskiego (Davida Wesolowskiego z Australii, autora blogu Eurogenes) koordynaty dla próbek z pracy zespołu Figlerowicza. Niestety zbyt niska jest jakość genomu Konrada Mazowieckiego, więc dla niego koordynat nie mam. Wybrałem tylko te próbki, które są podejrzewane o bycie konkretnymi Piastami (a nie pochowanymi np. w Płocku biskupami, możnymi). Pamiętajmy, że władcy to mieszanka etnosów zupełnie inna niż poddani władców, bo np. Piastowie brali sobie za żony księżniczki z różnych stron, z zachodu i ze wschodu. Najbardziej "germańskie", "skandynawskie" bywają genomy od najwcześniejszych Piastów (np. PCA0643, bazując na slajdzie ze zdjęcia powyżej), a najbardziej słowiańskie genomy późniejszych Piastów (np. PCA0252B). Oto PCA, które wykonałem na stronie Vahaduo:
To będzie cios dla autochtonistów. Potwierdzi się, że Słowianie nie byli w stanie samodzielnie stworzyć własnej państwowości. Może dlatego tak atakują drugą stronę sporu (allochtonistów) nazywając ich zdrajcami czy odmawiając im polskości.
OdpowiedzUsuńZważywszy na to, że pierwsze imiona Piastów już były słowiańskie trochę ciężko mówić że nie byli oni Słowianami. Jeżeli mamy iść tą drogą to w zasadzie wszyscy władcy wywodzą się z Afryki.
UsuńCios tym większy, że cytat pochodzi z ust osoby, która jest ich nadzieją — profesora Marka Figlerowicza.
OdpowiedzUsuńAle dlaczego cios? Przecież potomek jakichś Celtów czy Germanów którzy żyli kilka wieków przed nim na obecnych ziemiach polskich mógł w ogóle nie mieć świadomości tego kim byli jego przodkowie. Mógł zatem jak najbardziej czuć się językowo i kulturowo Słowianinem.
OdpowiedzUsuńJestem laikiem, ale gdyby badania potwierdziły obecność jakiejś bardzo charakterystycznej haplogrupy typowej np. dla Duńczyków, spotykanej w pochówkach członków drużyny np. Bodzia i u samego Mieszka i Bolesława Chrobrego(gdyby było ich DNA to byłoby coś!). Wówczas wielu mogłoby zmienić swoje myślenie na temat pewnych kwestii...chociaż to było 1000 lat temu i myślę że obecnie wielu ludzi nie obraziło by się na to że ich pra-szczur był np. duńskim wikingiem.
Panu/Pani obce pochodzenie naszej dynastii może nie przeszkadzać (mnie również), ale proszę poczytać komentarze na Rudaweb czy Histlov, by przekonać się, jak myślą takie osoby. Dla nich będzie to jak zdrada stanu.
UsuńSama haplogrupa celtycka u Piastów nie oznacza jeszcze niesłowiańskiego pochodzenia dynastii. Ja również mam haplogrupę celtycką i także bardzo rzadką w Polsce (R1b-L617) a nie zdawałem sobie z tego sprawy aż do momentu zrobienia testu DNA, bo nazwisko mam jak najbardziej słowiańskie. Moim zdaniem aby wykazać niesłowiańskie pochodzenie założycieli państwa należałoby wykazać obecność w kluczowych grodach Polski pierwszych Piastów jakichś elit oraz drużyn wojskowych składających się z przybyszów, a do tej pory nic na to nie wskazuje, na przykład wszystkie przebadane próbki z Ostrowa Lednickiego są słowiańskie autosomalnie a pod względem haplogrup Y-DNA mamy siedem próbek R1a i jedną próbkę E1b (patrz mój arkusz): https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JFlLJm35tIQqfRyo4De-VJl9eCFAP4Vi46djxIV2g44/edit?usp=sharing
OdpowiedzUsuńPanie Domenie, pisał pan na którymś forum, że pańscy przodkowie przyjechali z Niemiec trzysta lat temu. Chyba nie zakładał pan słowiańskiego (nadłabskiego) pochodzenia?
UsuńKapuścińscy nie przyjechali z Niemiec, na forum pisałem o Mellerach (nazwisko panieńskie mamy). Moi Kapuścińscy na początku XIX wieku mieszkali w Koźminie Wielkopolskim.
UsuńRozumiem. Przepraszam wszystkich za wprowadzenie w błąd.
UsuńCzy dotychczas opublikowane informacje na temat DNA dynastii piastowskiej wskazują w jakimś stopniu na możliwość ich pochodzenia z południa, np. na Czechy lub Morawy? Istnieje przecież teoria, że przodkowie Mieszka I mogli przybyć z południa po upadku państwa zwanego przez historyków jako Wielkie Morawy, przez 3-4 pokolenia podporządkowali sobie Wielkopolskę i zasymilowali z żyjącymi tu ludźmi, a później jako swego rodzaju elita zaczęli rozszerzać swoje włości. To dosyć mało popularna teoria w nauce, ale zastanawia mnie jako laika co na to DNA? Jaka jest Pana opinia? Można gdzieś o tym poczytać?
OdpowiedzUsuńDzień dobry! Dziękuję za pytanie. Wyżej piszę, że taką "celtycką" haplogrupę u Piastów można też rozważać jako dziedzictwo po Samonie. Założyciel jedynego z pierwszych "państw" słowiańskich mógł mieć korzenie celtyckie (świadczy o tym ponoć jego imię), a że miał wielu synów, mógł być przodkiem niektórych późniejszych władców słowiańskich, w tym morawskich.
UsuńMnie do tej teorii o morawskiej genezie Piastów nie przekonuje to, że Mieszko był poganinem, który musiał dopiero przyjąć chrzest, a Mojmirowice byli przecież słowiańskimi katolikami.
Dostałem koordynaty auDNA dla próbek piastowskich od Davidskiego. Oto na przykład distance to: Polish:PCA0574 (nie wiemy, kto to, ale ma R1a-L1029):
OdpowiedzUsuń0.05782905 Swedish
0.06039240 Polish_Kashubian
0.06134972 Czech
0.06147139 German_Hamburg
0.06188818 Danish
0.06222122 Icelandic
0.06248230 Norwegian
0.06366397 German_East
0.06368178 Polish
0.06604834 Polish_Silesian
0.06669653 Cossack_Ukrainian
0.06751299 Russian_Voronez
0.06759542 Russian_Smolensk
0.06824141 Orcadian
0.06885083 Ukrainian_Zhytomyr
0.06895036 Ukrainian_Sumy
0.06896561 Slovakian
0.06900957 Dutch
0.06910059 Shetlandic
0.06915569 Belarusian
Koordynaty próbek piastowskich podał użytkownik Radek na forum Genarchivist - pierwsze dwa wpisy na stronaie 4 tematu „The genetic portrait of the Piast Dynasty”.
UsuńSerdecznie dziękuję! Rzeczywiście. I to są koordynaty również pochodzące od Davidskiego
UsuńNa końcu wpisu dodałem PCA z próbkami Piastów :)
OdpowiedzUsuńNie mam jakichś oporów aby uznać że przodkowie Piastów mieli "zagraniczne" korzenie zwłaszcza że gdy już budowali państwo i tak byli zesłowiańszczeni ale skąd to na siłe przywoływanie wikingów? Najstarsze znaleziska skandynawskie pochodzą z drugiej połowy X wieku, po śmierci Mieszka i nadal jest ich wiele mniej niż na Rusi Kijowskiej czy wyspach brytyjskich. Gdyby faktycznie wywodzili się od Skandynawów mielibyśmy chyba jakieś starsze artefakty?
OdpowiedzUsuńMyślę że to pytanie warto skierować do prof. Marka Figlerowicza.
UsuńKtoś tu poniżej pyta o skandynawskie pochodzenie Przemyślidów; skoro tej dynastii wyszedł duński wynik, to jak najbardziej mielibyśmy do czynienia ze starszymi artefaktami - z terenu Czech. Wszystko ładnie układa się w całość.
UsuńGdzie Przemyslidom wyszedł Duńczyk? I co mieliby Duńczycy w Czechach do braku jakiejkolwiek skandynawskiej obecność w tych czasach na terenach zarządzanych przez Mieszka?
UsuńWyszła im haplogrupa R1b a nie żadna duńska a Brytania nie jest częścią Skandynawii.
UsuńO duńskim protoplaście pisali sami Czesi, poszukaj sobie na ten temat w internecie. A podobieństwo Skandynawii i Brytanii jednak istnieje: w obu przypadkach byłby ślad obcego pochodzenia dynastii, a artefakty w Odrowiślu -jeśli takie istnieją- byłyby wtórne. Tylko jedno zastrzeżenie: zamiast Piktów wolałbym widzieć w naszej dynastii potomków Mojmirowiców - jestem zwolennikiem morawskiej teorii prof. Urbańczyka. Do ustalenia pozostanie: czy Oni byli miejscowego (kontynentalnego) pochodzenia, czy mogli być raczej potomkami Wikingów?
UsuńNie pisali o niczym takim zrobił to Marek Kryda na podstawie jednego grobu. Teoria morawska to jeszcze większy absurd zważywszy na to, że Mojmorowicze byli chrześcijanami a Mieszko musiał się ochrzcić.
UsuńCo to w ogóle za niedokończony ciąg logiczny? Jest podobieństwo między Brytanią i Skandynawią: teoretyczny ślad obcego pochodzenia dynastii?
UsuńO których dynastiach mówisz? Skandynawowie i Anglicy mieli wówczas obce dynastie? Jakie wtórne znaleziska? Co to za bełkot.
Nie pisałem o podobieństwie Skandynawów z Anglikami, tylko o podobieństwie Czech z Polską. Tam i tu mogły rządzić Słowianami obce dynastie. Nie chcesz Wikingów, to podstaw w ich miejsce miejscowych (naddunajskich?) Celtów. Skądś to R1b wzięło się u naszych władców. Mnie przekonuje przyjście Piastów z terenu na południe od Karpat. Dlatego pytałem o te podobieństwa - czy one u nas występują i są wtórne względem tamtych terenów. Można się z tym nie zgadzać i sugerować złamanie linii w czasach Hermana. Ale to także trzeba udowodnić.
UsuńCeltowie mieszkali na tych terenach przed Słowianami, nie trzeba się tu doszukiwać wielkiej wędrówki.
UsuńOdrowiśle miało się wyludnić po okresie rzymskim., nie ma miejsca na pozostałości Celtów czy też Germanów, np. Wandali.
Usuń,,Tylko jedno zastrzeżenie: zamiast Piktów wolałbym widzieć w naszej dynastii potomków Mojmirowiców - jestem zwolennikiem morawskiej teorii prof. Urbańczyka"
UsuńTo widać. Po braku jakiegokolwiek myślenia za siebie. Przede wszystkim - tak haplogrupa Piastów jak i Przemyślidów jest celtycka (acz tobie wyszła Duńska na bazie jakichś halucynacji)
po drugie Mojmorowicze byli chrześcijanami. Mieszkowi zapomniała się religia jego ojca i dziadka?
Za to najwyraźniej jest miejsce na pogańskich potomków chrześcijańskiej dynastii wywodzących się z podróżujących w czasie wikingów.
UsuńWyżej masz wypowiedź samego prof. Figlerowicza, który sugeruje wikińskie pochodzenie dynastii. Niech się sam broni ze swoich słów. Podobnie niech tłumaczy się prof. Urbańczyk ze swojej teorii o morawskim pochodzeniu Piastów. Obie teorie (o obcym pochodzeniu dynastii) jest skłonny zaakceptować.
UsuńNie ,,sugeruje wikińskie pochodzenie dynastii" a sugerował że ten Celt był ich niewolnikiem. Co nadal nie ma sensu w świetle braku jakichkolwiek dowodów ponadto Figlerowicz nie jest historykiem.
UsuńNiewolnikiem to mógł być potomek Pikta, a sami Wikingowie też mogli mieć częściowo celtyckie pochodzenie. To nie zmienia faktu, że obcy rządzili miejscową ludnością. Masz w tekście podane przykłady Rurykowiczów i Arpadów.
UsuńArpadowie byli etnicznie węgierską dynastią rządzacą Węgrami, a teoria piktyjska jest nieaktualna i teoria jakichś celto-wikingów jest mocno naciągana i nie bazująca na absolutnie żadnych dowodach.
UsuńBezrefleksyjne powtarzanie przykładu Arpadów mówi wszystko o tym jak interesujesz się historią. Zobacz kim byli Arpadowie i kim rządzili. Oni należeli do tej samej grupy etnicznej co ich poddani.
UsuńPoczątkowo może i stanowili monolit, ale już jako Węgrzy podbili okolicznych Słowian. Podobnie było z Normanami,odłamem Wikingów, podbijającymi Anglię. Co prawda w obu przypadkach wydarzyło się to w kolejnych wiekach, ale pokazuje to możliwość podboju danego regionu czy też kraju przez obcą elitę. I tak samo miało stać się z naszym państwem.
UsuńW obu tych przypadkach jednak to te elity narzuciły swoją kulturę, u nas Piastowie nie tylko nie wprowadzili elementów kultury celtyckiej ale sami byli zesłowiańszczeni już w momencie w którym pojawili się na kartach historii, tak samo jak u Przemyślidów. Więcej wskazuje na to że te dynastie sa potomkami Celtów, którzy byli autochtonami tych ziem niż jakieś bajania o wikingach posiadających celtycką haplogrupę. Już pomijajac że sami Skandynawowie nie słyszeli o zakładaniu państw na tych terenach.
UsuńNie odpowiedziałeś na moją sugestię wyludnienia Odrowiśla po okresie rzymskim. Twoi wyimaginowani Restgermanen są jeszcze bardziej absurdalni od potencjalnych Wikingów.
UsuńAni razu w ludzkiej historii nie było tak masowego wyludnienia jak to co implikujesz.
UsuńTo wytłumacz mi następujący fakt: jak od upadku kultury przeworskiej w V wieku do powstania państwa polskiego w X wieku, potrzeba było aż tak długiego czasu? Nic nie działo się przez kilka wieków na naszych ziemiach? Zresztą, to Popielidzi stanowili warstwę rządzącą, a Piastowie mieli ich jedynie zdetronizować.
UsuńPopielidzi? Litości myslałem że mówimy o historii a nie baśniach.
Usuńhttps://www.national-geographic.pl/historia/piastowie-sa-ze-szkocji-to-absurdalne-i-bledne-wnioski/
UsuńTen artykuł opowiada się za tutejszym pochodzeniem tej haplogrupy.
1. Czemu baśni? Gall Anonim mógł zanotować echa walki pomiędzy zwaśnionymi klanami. Bajką było zrobienie z Piasta zwyklego chłopa.
Usuń2. Sam pisałeś o błędnym piktyjskim wyniku , to po co teraz powołujesz się na artukuł z tego badania?
Przecież ten artykuł właśnie krytykuje teorie piktyjską. I nikt poza tą samą bajką o Popielidach nigdy nie twierdził że Piastowie wywodzą się od chłopów.
Usuń1. Krytykuje, ale sugestia pochodzenia subklady z Odrowiśla, gdy haplogrupa celtycka występowała w dużej części Europy, to już nadintepretacja Twoja lub dra Błaszczyka. 2. Protoplasta dynastii Przemyślidów też miał być chłopem-oraczem. To zapewne jest mit indoeuropejski.
UsuńIndoeuropejczycy byli koczownicza hordą która nie uprawiała ziemi.
UsuńAbsolutnie Czesi nigdy nie pisali o żadnych Duńczykach w dynastii Przemyślidów ponadto co to w ogóle za logika? Jakieś wikingowanie przez osmozę? Jeżeli w Czechach znalezionoby faktyczne pozostałości skandynawskiej kultury to nagle mamy udawać, że byly też w Polsce mimo że archeologia temu bezpośrednio przeczy? A może w sumie pociągnijmy ten sznurek aż do Portugalii?
Usuń1. Skądś ten mit się wziął i powtarzał się w różnych krajach. Tak samo było z myszami, które miały zjeść Popiela - mit zapewne dotarł do nas z Niemiec.
Usuń2. Z Duńczyków mogę się wycofać, ale nie zmienia to faktu, że Słowianie potrzebali obcych do rządzenia nimi. Pisałem o Rurykowiczach, można też wspomnieć o frankijskim kupcu Samonie. Więc i u nas musieli się tacy pojawić. Nie do udowodnienia jest pochodzenie naszej dynastii od Restgermanów. W Czechach być może tak było.
Dlaczego ten mit miałby przyjść z Niemiec? I nikt nie przeczy że Piastowie mieli "obcą" haplogrupę ale patrząc na to że zarówno Przemyślidzi jak i Piastowie nie wykazywali elementów celtyckiej kultury wątpliwe jest że sami wiedzieli o swoim celtyckim przodku.
Usuń1. Na terenie Niemiec był to podobno popularny mit, zapewne przynieśli go ze sobą mnisi na dwór piastowski.
Usuń2. Tak samo Piastowie nie byli świadomi swojego pochodzenia z kultury przeworskiej. Czemu Twoja teoria (o Restgermanach) ma być właściwszą teorią niż morawska czy normandzka?
,,Podobno" bez żródeł. I dltego, że teori morawska zakłada, że potomkowie chrześcijan mieliby nagle zapomnieć o swojej religii i nawrócić się na nowo a normańska jest w sprzecznośći z archeologią. Nikt też nie mówił by Piastowie wywodzili się z kultury przeworskiej co to za nowe brednie?
Usuń1. O micie z myszami wyczytałem w książce, wolę zaufać tu autorowi.
Usuń2. Skoro Piastowie mieli R1b, to nie mogli być napływowymi Słowianami
Urwało mi komentarz. Skoro nie mogli być Słowianami z R1b, to czemu twierdzisz że byli autochtonami? Sam się plączesz w swojej teorii.
UsuńBo to Celtowie są autochtonami tych ziem a nie Słowianie.
UsuńJesteś jedyną osobą, która cokolwiek wspominała o ,,Restgermanach" cokolwiek to ma być, nikt nie mówił o żadnych ,,napływowych Słowianach" i co chwila wyskakujesz z jakimś nowym bełkotem acz po osobie która "wyspy brytyjskie" jakimś cudem przeczytała jako "skandynawia" nie można się wiele spodziewać w kwestii merytoryki.
UsuńSam nie wiesz co piszesz. Jesteś za ciągłością osadniczą Odrowiśla, odrzucając jednocześnie kulturę przeworską, jako wyjsciową dla naszej dynastii. To jak mieli funkcjonować na tym terenie Piastowie, jeśli ziemie te po kulturze pomorskiej wyludniły się na dwieście lat? Wyjaśnij mi ten paradoks?
UsuńDo tego Pana od bełkotu, blog i komentarze jest dla wymiany myśli i poglądów a nie od jadu, inwektyw i chamstwa.
UsuńNie będę już z Tobą polemizował i mi już nie odpisuj. Ale wyjaśniam wszystkim na blogu: jeśli sugeruje się rodzime pochodzenie naszej dynastii, to tylko z kultury przeworskiej, która miała charakter germański. I w tym sensie pisałem o Restgermanach. Ale to jest niemożliwe, bo tereny po okresie rzymskim miały się wyludnić. A jak zakłada się pochodzenie od Celtów, to zapewne z innych terenów Europy - mogły być to tereny naddunajskie, ale i mogły Wyspy Brytyjskie (insular Celtic). Wspominałem też o innych teoriach: kazda z nich ma zalety i wady.
Usuń@Schläßes Kindl
UsuńDziękuję za dobre słowo. Do Pana też się ten typ przyczepił w temacie przesyłki. Tu podpowiadam: nie należy informować pani w okienku o wysyłaniu próbki ze śliną, wtedy paczka powinna zostać przyjęta.
,, Pamiętajmy, że władcy to mieszanka etnosów zupełnie inna niż poddani władców, bo np. Piastowie brali sobie za żony księżniczki z różnych stron, z zachodu i ze wschodu."
OdpowiedzUsuńOtóż to i tyczy się to każdej europejskiej dynastii. Ostatni Anglosaski król Anglii, Harold Godwinson
był pół Duńczykiem walczącym z Normanami którzy sami w sobie byli mieszanką Duńczyków z Frankami (którzy zaś byli celtyckim pospólstwem zarządzanym przez germańskie elity). Genom nie znaczył w tych czasach wiele, status zaś wszystko.
A co z DNA Przemyślidów? Czy nie było mowy o tym, że ich przodkowie również wywodzili się z Brytanii?
OdpowiedzUsuńArpadowie przecież są rdzennie węgierską dynastią.
OdpowiedzUsuńTak. R1a ale z Azji.
UsuńMimo wszystko te celtyckie korzenie nie są takie złe tylko czy ze Śląska czy jednak Austrii. Co to za subklad w końcu wyszedł? Ja bardzo szanuję Pana Golubińskiego Restgermana ;)